O internacionalismo tem de ser distrital

24/10/2018, Costas Lapavitsas, Red Pepper, Reino Unido
(entrevista a Michael Calderbank, editor de Red Pepper)

Sobre novo livro de Lapavitsas
The Left Case Against the EU [Argumentos da Esquerda contra a União Europeia],
Polity Books, out.2018

“Os senhores das neonormalidades fazem de tudo para que todos esqueçam que os mecanismos da nova normalidade são gerados durante a crise e carregam as impressões digitais da crise” (3/11/2018, Costas Lapavitsas Blog, sobre a neonormalidade grega.
Aplica-se à suposta neonormalidade do golpe no Brasil-2018).
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Costas Lapavitsas*  O livro é obviamente uma crítica da União Europeia (UE), como está hoje. É uma avaliação de onde está a UE, em que se converteu e seu rumo provável. É uma tentativa de dizer que o que sobrou hoje nada tem a ver com defender aquele conjunto de instituições. É preciso assumir posição crítica, de rejeição. Para mim, esse é o único modo pelo qual se pode desenvolver política radical na Europa e um programa econômico radical, internacionalista e social.

Michael Calderbank  A crítica que previsivelmente logo virá é que as forças que ameaçam dividir a UE – populistas na Itália, ou extrema direita na Alemanha (AfD) – são anti-imigrantistas, de direita, e que a direita beneficia-se com a desintegração da UE. Como você responde a isso?

Lapavitsas  Para começar, não devemos ter nada a ver com essas forças reacionárias e racistas. Temos de fazer oposição a elas, oposição incansável e total. Mas para compreender por que essas forças reacionárias tornaram-se tão poderosas, e para compreender o que temos de fazer, é preciso começar pela própria UE.

Claro que essas forças reacionárias e racistas não emergiram por acaso. Elas têm muito a ver com o que a UE tornou-se. Só se abordarmos as questões a partir desse ponto de vista, conseguiremos compreender o que a esquerda deve fazer.

Assim sendo, por que a extrema direita tornou-se tão poderosa na UE? A primeira coisa a considerar é que a UE enfrenta crise existencial, diferente de qualquer outra crise pela qual tenha passado. A crise agora atinge o coração da UE, o que faz a UE ser o que é e a quais interesses serve. É crise que resultou de transformação profunda, de Maastricht[1] até hoje.

Maastricht foi momento chave. O que houve dali em diante é que a UE emergiu como defensora intransigente do capital, contra o trabalho, promotora empenhada do neoliberalismo, com conjunto rígido de instituições e mecanismos que atropela qualquer tipo de oposição que lhe apareça pela frente. Não é a aliança de nações, a parceria dos povos e toda aquela conversa delirante em que pessoas da esquerda britânica continuam a crer –, e em muitos pontos querendo retornar ao final dos anos 1980s, Jacques Delors e tal.[2] A UE hoje mantém conexão muito distante com aqueles dias. Praticamente esvaziou a Europa de qualquer conteúdo democrático. Excluiu a soberania popular de todas as considerações e foi alienando os pobres e a classe trabalhadora de todos os países que a constituem, um a um, um depois do outro. O resultado político é o que se vê. Em muitos países a reação a tudo isso é visceral, de muito baixo para cima. E caminha para a direita, porque a esquerda não oferece qualquer perspectiva alternativa.

Calderbank  Você se surpreende com o rumo que o debate tomou dentro da esquerda na Grã-Bretanha? As lideranças sindicais, por exemplo, apontam para uma base pelo mesmos vestigial das proteções sociais e econômicas, ou atenção à preservação do meio ambiente. Dizem que embora tenham sido atacadas desde o dia em que nasceram, as forças trabalhadoras ainda existem e têm mais poder do que se vê no caso do experimento anglófilo, ultraneoliberal da era Trump. E que, para proteger empregos, é necessário manter algum tipo de relação com a Europa – mesmo que só numa união aduaneira ou mercado comum. Como você responde àqueles sindicalistas?

Lapavitsas  São várias questões. Uma tem a ver com direitos trabalhistas e condições de trabalho. A outra tem a ver com condições para negociar com a Europa. Obviamente, o mercado comum tem algo a ver com as duas coisas. Mas, primeiro, tenho de dizer que estou aturdido com a reação da esquerda e do movimento sindical na Grã-Bretanha. É como se o movimento sindical tivesse parado nos anos 1980s, quando Jacques Delors discursou na Conferência do Tratado de Maestrich e disse todas aquelas belezas que iam acontecer na Europa. Nada do que se dizia então tem a ver com a UE que existe hoje.

A lógica da UE desde Maastricht – e que logo viria à tona – sempre foi, desde o início, a lógica do mercado único. Mercado único/mercado comum é um mecanismo de homogeneização que existe para promover, e promove, o neoliberalismo. Ponto final. É um conjunto de acordos, princípios, que promovem sistematicamente o neoliberalismo, sempre empurrando na direção que favorece o capital, quando eclode alguma questão crítica.

O mercado comum é mecanismo muito poderoso, e um dos seus motores cruciais é a Corte Europeia de Justiça (CEJ). As pessoas não compreendem a importância da CEJ.

Para que os mercados funcionem, tem de haver um marco legal. O marco legal na Europa vem sendo sistematicamente erguido nas últimas poucas décadas. Foi criado pelo Conselho de Ministros, que faz a maior parte das leis, e pelo CEJ, que as interpreta e gera as próprias ações e processos. Esse mecanismo é neoliberal do começo ao fim, integralmente, completamente. Não há interesses populares manifestos nesse cenário. Sistemas individuais, específicos de um ou outro país, sistemas jurídicos nacionais são obrigados a aceitar o que venha da lei dita ‘comunitário’, da lei europeia, que agora já é vastíssima.

Se se aceita essa situação, a esquerda pode esquecer para sempre qualquer mudança radical nas relações entre capital e trabalho. Se a esquerda aceita o mercado comum, está acabada. Pode esquecer.

Calderbank  Se um governo Corbyn tiver de ser eleito com plataforma como a que tinha, de que modo poderá enfrentar as limitações de ser membro de um mercado comum?

Lapavitsas  De vários modos que emanam do marco legal e práticas que cercam o mercado comum. Recentemente, trabalhei sobre questões do apoio e ajuda estatais e adjudicação [ing.procurement].

Um governo de esquerda, governo radical como a Grã-Bretanha necessita, deve usar com sabedoria o apoio e ajuda estatal e adjudicação [ing. procurement] para apoiar a indústria e criar empregos e infraestrutura industrial. O marco legal do mercado comum foi construído de tal modo que consegue impedir que algum eventual governo radical faça intervenções decisivas nesse campo. É possível garantir apoio estatal, e é possível usar a adjudicação, mas só em limites estreitos. Esses limites serão sempre suficientemente restritivos contra medidas que governo radical como o de Jeremy Corbyn queira introduzir.

Calderbank  O que resultaria se o comércio voltar às regras da Organização Mundial de Comércio? Seria tão terrível como dizem alguns?

Lapavitsas  Quero dizer duas coisas sobre isso. Para começar, é inacreditável que um país capitalista poderoso como a Grã-Bretanha, com a história que tem, tenha chegado ao governoTory que tem agora – o qual obviamente não consegue administrar nem as questões mais elementares do Estado. Essa gente que aí está não sabe negociar coisa alguma, nem sabe administrar coisa alguma. Não se deve portanto tomar esses dois últimos anos desse governo como exemplo de como um governo de esquerda – que tenha os pés no chão e com apoio do movimento popular – teria lidado com a questão do Brexit.

Contudo, quando se considera mais amplamente a situação, há duas questões muito importantes. Decidir que tipo de acordo comercial o país precisa ter com a UE. O que significa manter o mercado comum como está, excetuadas as tarifas?

Obviamente, o mercado único é mais do que tarifas e condições para comprar e vender. Para que algum mercado funcione, é preciso toda uma rede de regras, regulações, medidas, padrões, práticas, modos comuns de abordagem, práticas definidas como ideais em vários campos. A Grã-Bretanha claramente carece de um acordo com a UE, no que tenha a ver com todos essas questões e campos. Temos de operar aeroportos e portos, temos de ter padrões comuns para a prática médica, para que os médicos se movimentem, e assim todo o resto. Nada sugere que um governo de esquerda não possa gerir todos esses sistemas mesmo que se mantenha o mercado comum. A Grã-Bretanha permanecerá ligada à Europa; é país europeu. Teremos de negociar tudo isso com a UE, e é questão de sentar e construir o melhor acordo possível.

A segunda questão tem a ver com tarifas e uma variedade de condições associadas a qualquer acordo comercial. Aqui, o ogro que se ergueu é a OMC: com o mercado comum que há, e operando sob condições da OMC, tudo parece ser o mais horrendo que se possa imaginar. Por quê?

Primeiro, que nenhuma esquerda defende o livre comércio. A esquerda não somos livre-mercadistas. Acreditamos em controles. Segundo, quando você considera o quadro dentro do qual se exercerão esses controles e se praticará o comércio, a OMC, em vários sentidos, é mais permissiva que a UE, inclusive nas questões de ajuda e apoio estatal e adjudicação de que já falamos. Esse é um traço do qual um governo Corbyn pode extrair vantagens. Assim, ainda que a Grã-Bretanha tenha de voltar às regras da OMC em algumas áreas, mesmo assim haverá mais espaço para um governo radical.

Calderbank  O argumento usado por empresas como Airbus – da qual governos da UE são proprietários de parte das ações – é que tantas cadeias de suprimento baseiam-se em processos com capacidade para processar just-in-time tão rapidamente as partes importadas, que as empresas seriam obrigadas a levar para fora as fábricas que hoje operam na Grã-Bretanha. É apenas ameaça, sem fundamento?

Lapavitsas  É ameaça real. O big business britânico não quer, claro, qualquer mudança no status quo. É claro que a espinha dorsal do capital britânico deseja ficar na UE e lutará para que assim seja.

A UE é o ambiente neoliberal perfeito para o big business. Ali conseguem todo o lucro que querem. Podem operar pelas vias que o big business aprova. Não querem mudar nada, inclusive na City de Londres. A City de Londres tem vasto, vasto interesse em que nada mude nas condições atuais.

Assim, nos meses recentes, temos feito campanha porque o big business disse que, se aquelas condições mudam, o desastre desabará sobre nós. Não é isso. Melhor todos manterem a calma. A Grã-Bretanha pode sobreviver, pode viver, fora das atuais condições, desde que tenha governo que compreenda e saiba usar s vias pelas quais formular a nova política econômica. Não há razão pela qual não possamos chegar a acordos sobre regulação de mercados, e deixar que as cadeias de valor continuem, e os bens circulem por todo o planeta. Já há cadeias de valor por todo o planeta, da China aos EUA, Japão, Alemanha e por aí vai. Nem por isso precisaram montar um mercado único mundial para todo o planeta.

Calderbank  Voltando às negociações, pergunto: há perigo de UE servir-se dos preços como fator para conter politicamente o resto da Europa, impedindo qualquer desafio ao poder do bloco?

Lapavitsas  Nem precisamos raciocinar como se isso ainda fosse só conjectura. Basta examinar como a UE tem-se comportado com a Grã-Bretanha ao longo dos últimos dois anos. A posição tem sido hostil, pouco colaborativa, sempre criando problemas por todos os lados. Não deixam nenhuma margem de manobra. Claro que a esquerda tem de estar preparada para enfrentar oposição que lhe venha da UE, e que a UE construa uma aliança com o big business na Grã-Bretanha. É preciso preparar-se para enfrentar esforço concertado que se dedicará a minar um governo Corbyn.

Calderbank  É aliança potencialmente potentíssima, de interesses poderosos. Como enfrentamos isso?

Lapavitsas  Acreditamos na nossa força, ou não? Acreditamos na força dos trabalhadores, no poder da classe trabalhadora e dos mais pobres na sociedade britânica, ou não? Se não acreditamos, melhor fazer as malas e voltar para casa. Se a magnitude da tarefa nos intimida, de nada adiantará falar de socialismo e do que a esquerda precisaria fazer.

Podemos enfrentar aquela gente e podemos derrotá-los – claro que podemos. Podemos nos opor à UE e ao big business e podemos derrotá-los. Devemos confiar na força da hostilidade da classe trabalhadora contra o atual regime na Grã-Bretanha e o quadro atual nas questões sociais – que é hostilidade muito profunda. E podemos ter confiança no anseio por soberania popular, entre as pessoas comuns.

As pessoas querem sentir-se no comando no lugar onde vivem, no que fazem, no comando do próprio futuro e do futuro dos seus filhos. Podemos confiar nisso, e podemos mobilizar essas ideias e essas forças num programa radical. Há muita força econômica e outras potências na Grã-Bretanha, que nós podemos mobilizar. Disso não tenho nenhuma dúvida. Um governo radical com programa para nacionalizar recursos chaves, nacionalizar alguns bancos e regular todo o sistema bancário, e com política industrial que mude o equilíbrio de vários setores na Grã-Bretanha, teremos amplo espaço para sermos bem-sucedidos. Contra isso, precisamente, a UE combaterá – contra uma ala esquerda radical na Grã-Bretanha que mostre que há outro modo de fazer as coisas. Não querem que essa possibilidade apareça na discussão social.

Calderbank  Dado que a organização sindical é muito menor hoje, do que foi nos anos 1970s, dada a alta capacidade do capital para voar pelo planeta, dado o poder da City de Londres e do capital financeiro sobre o restante da economia –, será que estamos mesmo em posição estratégica suficientemente forte para esse tipo de guerra total contra a classe dominante? Seus críticos dirão que é fantasia, que soa bem, mas que não considera a fraqueza relativa da classe trabalhadora.

Lapavitsas  Vamos deixar bem claras algumas coisas. O programa do Partido Trabalhista de dois anos atrás é basicamente social-democrata, nada além disso.

A Grã-Bretanha precisa hoje de programa mais radical, mas que mesmo assim permaneça no campo conceitual do Keynesianismo, construído com estacas de arrimo marxianas. Não falo de neo-revolução bolchevique. Não nos deixemos assustar pela mudança, antes mesmo de a mudança começar. Estamos falando de confrontar o status quo com um conjunto de políticas que já foram implantadas em muitos pontos do mundo; que, dessa vez têm apenas de ser concebidas e aplicadas mais radicalmente.

Calderbank  Você acha que a esquerda britânica só poderá contar com os seus próprios recursos, nessa luta? Que papel você prevê que caiba à solidariedade internacional, pan-europeia?

Lapavitsas  A esquerda sempre foi internacionalista. Não é o internacionalismo do grande capital, que só significa que o capital quer ser livre para chegar a qualquer lugar, quando queira; que quer que as mercadorias possam ser mandadas para qualquer lugar a qualquer momento; internacionalismo do capital, para que a mão de obra possa ser movida para qualquer lugar onde o capital prefira.

A esquerda é internacional no sentido profundo já explicado por Karl Marx muitas luas atrás, quando disse, basicamente, que a classe trabalhadora de um país deve tornar-se nação. A classe trabalhadora de cada país é internacional. Não tem país, mas tem de se tornar nação. Em outras palavras, tem de se tornar classe dominante e assim dar à nação o ponto de vista do trabalhador, não do capitalista.

Para mim, significa que quando pensamos em transformação social e nas políticas econômicas das quais precisamos, a primeira palavra de ordem é poder local, em casa. Significa controlar as chaves de comando do poder no local, no ponto onde se vive, onde nós trabalhamos, onde somos ativos. Começa aí. Não procurando força em Paris, Lisboa, Roma onde for. Trata-se de os trabalhadores britânicos encontrar forças em Londres, em Glasgow, em Newcastle e assim por diante. A nossa verdadeira força vem do ponto do mundo onde vivemos – e sempre com perspectiva internacionalista.

Nossa força estará protegida, depois que se reinstituir a soberania popular. O povo britânico quer a soberania popular. Querem sentir que estão no comando, não que as coisas acontecem à revelia deles, que não estão no controle. Assim começamos a ganhar o apoio nacional de que precisamos. Quando isso estiver feito, já haverá bases e alicerces suficientes para o que estamos tentando fazer onde vivemos – sempre procurando apoio internacional, claro. Será como uma arma extra para nós, se trabalhadores alemães e espanhóis virem o que estamos fazendo e nos apoiarem.

Queremos, tentaremos conseguir e vamos promover e desenvolver um movimento por toda a Europa. Temos plenas chances de sermos bem-sucedidos. Esse, afinal, é o motivo pelo qual a UE tem tanto medo de uma vitória de Corbyn. Eles sabem que, se funcionar, a vitória do trabalho servirá de modelo para outros países. O internacionalismo começa em casa. O internacionalismo não começa no vácuo, nos espaços indefinidos onde flutuam as grandes ideias.

Calderbank  Há gente na esquerda, inclusive na esquerda grega, que argumentaria que a maré dos eventos está globalmente caminhando além das fronteiras nacionais – o mundo no qual vivemos está sendo cada vez mais crescentemente internacionalizado –, e o único modo de conseguir qualquer negociação democrática que supere as forças desse mercado internacionalizado é ter os estados-nação trabalhando colaborativamente para exercer algum tipo de autoridade supranacional. Agora, em vez de falar de um retorno à antiga ideia da soberania do estado-nação, dirão que é preciso construir autoridades internacionais supranacionais, mas que tenham, sobre elas, algum tipo de soberania popular. Falam sobre um esforço para trabalhar por dentro de instituições como a UE, e reformá-las radicalmente por dentro. Não falam de se separar delas.

Lapavitsas  Eu diria, de saída, que esse argumento – que, sim, se ouve muito amplamente em toda a esquerda – resume muito claramente a doença que acometeu a esquerda europeia. Que o estado-nacional devesse ser ‘superado’, é visão caracteristicamente europeia: fronteiras nada significam, e temos de considerar o espaço maior além do estado-nação, que em muitos casos é destrutivo, envenenado, causa de guerra.

Para começar, tudo isso é bobagem, em termos teóricos e históricos. O mundo não está andando desse modo. Claro, sim, que o capital internacionalizou-se. Claro que há cadeias de valor que cruzam todo o mundo. Claro, tivemos o que se chama de globalização – quer dizer, em outras palavras, levar o comércio a partes do mundo que ainda não haviam sido alcançadas pelo capitalismo. Claro, temos capital produtivo instalando a produção noutros pontos. Claro, temos capital financeiro mudando-se para várias áreas no mundo, e estabelecendo o que frequentemente se chamou de financeirização. São fenômenos que todos vemos.

Mas a ideia de que tudo isso estaria acompanhando a eliminação, ou a marginalização do estado-nação, é nonsense.

Para começar, o rumo do movimento da economia global é determinada por amplos mecanismos estatais. A China jamais teria feito o que fez, se não contasse com a máquina do Estado e sem o Partido Comunista – o qual não é verdadeiro partido comunista, mas máquina paraestatal de cerca de 80-90 milhões de pessoas. Os EUA jamais seriam o que são, sem o Estado e o governo dos EUA. Vimos, na crise de 2007-09, quando todos os profetas da globalização apareceram, de chapéu na mão, implorando ao Estado que salvasse a pele deles.

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COMENTÁRIO LATERAL DOS TRADUTORES (CLT) brasileiros: No Brasil-2018 há mais uma prova de que o nenhuma economia ‘privatiza-se’ por ação de forças do mercado deixadas livres. Estado é indispensável para ‘privatizar’ a economia e também para mantê-la absolutamente privatizada por longo tempo.

No caso do Brasil-2018, o país acaba de ser atacado por golpe de Estado, com o qual carcomidos “Chicago Boys” da privatização total, já idosos, ainda tentam instalar-se no poder do Estado, mesmo que sob os riscos gerados pela total ilegitimidade, exclusivamente para tentar fazer a economia trabalhar ‘livremente’… desde que seja como o capital deseja e, se fosse capaz de conseguir, já teria feito e conseguido.

Nossos “Chicago Boys” senis não conseguiram esse objetivo sem o Estado, ainda que tivessem a seu favor todo o aparelho dito ‘jurídico’ e a capacidade para aprovar quaisquer leis, ainda que ilegais, ilegítimas e ainda que atacassem importantes interesses nacionais brasileiros [Fim do CLTs].
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O Estado jamais se afastou. O Estado é essencial para o capitalismo. É essencial para o desenvolvimento do capitalismo, e trabalha para promover a globalização e a financeirização. Nada seria possível sem o papel ativo de poderosos mecanismos estatais.

A Europa é uma variedade de estados, alguns dos quais têm dimensões que satisfazem os padrões globais, alguns médios, e muitos são pequenos. O que se pode dizer é que a direção da unidade política na Europa desde a 2ª Guerra Mundial começou com a própria guerra; depois, pela intervenção dos EUA e do que os EUA quiseram criar contra a URSS; e depois pela criação do mercado único e o mando do capital. Todos esses fatores modelaram as feições que a UE exibe hoje. Essas feições são completamente neoliberais.

Mas é mais que isso. Quando se olha tudo isso do ponto de vista dos estados, o que se vê nada tem a ver com o conto de fadas internacionalista em que alguns insistem. O que se vê é uma hierarquia de Estados tão absolutamente brutal como qualquer hierarquia que se conhece.

Essa hierarquia é caracterizada por um núcleo duro dominado por Alemanha, França e muitos outros países, com uma Itália semidura e amplas periferias. A periferia no sul – Grécia, Espanha, Portugal – consiste de economias fracas, com base industrial fraca e amplo setor público. A periferia da Europa Central inclui Polônia, República Tcheca, Eslováquia, Eslovênia e vários outros países basicamente ligados à estrutura industrial alemã. A periferia do Báltico é completamente outro assunto.

Em resumo, o que se vê na Europa é realmente hierarquia e divergência entre Estados. No topo, no trono, está a Alemanha. Berlim é o centro do poder. Berlim toma as decisões que fazem diferença. A França está realmente perdida nessa luta, não interessa o que pense Emmanuel Macron. É a realidade da Europa. No fundo do poço estão vários países periféricos, países fracos, que são dominados pelo núcleo duro.

As relações, também na União Europeia, são sempre relações de dominação, novas modalidades pelas quais o próprio imperialismo se manifesta. Essa é a realidade da Europa, não os contos de fadas de uma aliança de nações que superaria fronteiras nacionais, para se tornar uma só grande família unida e feliz. São coisas que existem nos sonhos das pessoas, ou em slogans políticos de gente muito variada que apoia a UE, mas nada têm a ver com a realidade.

Nesse contexto, as questões realmente cruciais têm a ver com soberania popular e soberania nacional. O mundo se movimentará por essas vias. Se movimentará assim, no futuro, e é assim que tem de se movimentar.

“Há prova histórica. Chama-se Syriza.”

Então, se a situação é essa, de onde sai a ideia de que todos teríamos de nos ligar, como esquerda, no espaço indefinido, além do estado-nação, e tentar transformar a UE? Podemos até rir dessa ideia em teoria, ou depois de analisar as instituições da UE, mas nem é preciso. Há prova histórica. Chama-se Syriza.

Syriza foi dominado pela ideia de que poderia vencer eleições, ganhar legitimidade e, depois, chegar aos fóruns da Europa. Ali poderia expor seus princípios e ideias, e obteria apoio de outros setores da esquerda europeia e de outros países, e assim conseguiria modificar a relação de forças. Então emergiria a verdadeira bondade da Europa e tudo seria lindo. Nada disso jamais chegou sequer perto de acontecer. A UE que o Syriza encontrou pela frente foi essa força hostil e arrogante que, basicamente, deu ordens ao Syriza sobre o que fazer e chantageou miseravelmente o governo de esquerda da Grécia.

Esse é precisamente o mesmo tipo de pensamento que qualquer tentativa de criar uma frente internacional ‘de esquerda’ encontrará pela frente e contra. Não é política realista. Política realista é local, distrital. Começa por perto, com coisas que você pode comandar e coisas que você pode modificar. Só assim se constrói algum internacionalismo de esquerda.*******

* Costas Lapavitsas é professor de Economia na Escola de Estudos Orientais e Africanos e reitor associado na Faculdade de Direito e Ciências Sociais, Universidade de Londres. Foi eleito Deputado ao Parlamento Helênico, nas eleições gerais de 2015, pelo partido Syriza da esquerda grega. Depois que o primeiro-ministro aceitou o 3º memorando imposto à Grécia pelo Eurogroup, contra o “Não” da maioria do povo grego em referendo, Lapavitsas ligou-se aos deputados e ativistas gregos que deixaram o Syriza para construir um novo partido, “Unidade Popular” [gr. Laiki Enotita). Seu blog está em http://costaslapavitsas.blogspot.com/ (gr., com tradução automática bastante razoável, NTs).

[1] “Tratado da União Europeia, TUE”, ou “Tratado de Maastricht”, assinado em 7/2/1992 pelos membros da (então) Comunidade Europeia, na cidade de Maastricht, Países Baixos [NTs].

[2] Jacques Delors. Banqueiro, presidiu a Comissão Europeia de 1985 a 1995 [NTs].