Radhika Desai e Michael Hudson – 14 de abril de 2023
Os economistas Radhika Desai e Michael Hudson discutem a transição econômica da Rússia para longe do Ocidente neoliberal e a integração com o que chama de “Maioria Mundial” no Sul Global.
Transcrição
RADHIKA DESAI: Olá a todos, bem-vindos à sétima Hora da Economia Geopolítica, um programa sobre a economia política e geopolítica do mundo de hoje em rápida mudança. Sou Radhika Desai.
MICHAEL HUDSON: E eu sou Michael Hudson.
RADHIKA DESAI: E como alguns de vocês sabem, acabei de voltar da Rússia e é por isso que estamos fazendo esse show com uma semana de atraso.
Claro que foi uma passagem muito interessante lá. Assisti a muitas conferências, conversei com muita gente: economistas, observadores políticos, comentaristas, etc.
Michael e eu pensamos que o que faríamos hoje seria falar sobre minhas impressões e também incluí-las em uma discussão mais ampla sobre como a ordem mundial está mudando em direção à multipolaridade. Tantas coisas aconteceram.
O presidente Xi foi para a Rússia e o presidente Macron foi para a China, e muitas coisas estão acontecendo. Então, vamos tecer tudo isso em uma discussão mais ampla sobre minhas impressões da Rússia.
Então, o que Michael e eu pensamos em fazer é focar em dois pontos específicos que achamos interessantes e que aprendi quando estava na Rússia, durante o turbilhão de conferências que participei, nas quais alguns russos muito proeminentes falaram, a única coisa que ouvi que foi realmente interessante é uma declaração decisiva vinda de alguns dos oradores mais influentes, que essencialmente a Rússia está se afastando do Ocidente e nunca mais voltará.
E a segunda ideia, que também é muito fascinante, é que cada vez mais os russos estão pensando em si mesmos como parte de uma “maioria mundial”.
Certo, Michael? Para nós, essas são as duas coisas mais interessantes.
MICHAEL HUDSON: O ponto importante é que, uma vez que você se separe do Ocidente, para onde você vai?
E enquanto você estava na Rússia falando sobre como eles queriam algo novo, todo o Ocidente estava agitado. Estamos realmente em um ponto de virada de uma civilização, provavelmente o maior ponto de virada desde a Primeira Guerra Mundial.
Onde, para não seguir o Ocidente, deve haver todo um novo conjunto de instituições não ocidentais. Um novo tipo de Fundo Monetário Internacional (FMI), significando algum tipo de meio de financiamento do comércio e investimento entre os países não ocidentais.
Uma espécie de novo Banco Mundial. Bem, até agora temos a Iniciativa do Cinturão e Rota para um novo tipo de investimento.
E sobre o que realmente estamos falando, já que o tema de nossa conversa o tempo todo tem sido Biden dizendo que essa divisão vai durar vinte anos, estamos realmente falando sobre a divisão entre o capitalismo financeiro ocidental e a maioria global em movimento rumo ao socialismo.
RADHIKA DESAI: Exatamente. E parece que tem havido uma consciência crescente disso na Rússia. Então, apenas para elaborar o primeiro ponto, que é a Rússia se afastando do Ocidente.
Eu estava em uma conferência na Escola Superior de Economia – [HSE, em São Petersburg. Como disse meu caro amigo E.B., russo, a HSE é o templo do neoliberalismo na Rússia – nota do tradutor], e é importante ressaltar que esta é uma instituição pós-comunista de muito prestígio, que foi projetada para essencialmente desenvolver e consolidar o neoliberalismo na Rússia.
E nos salões sagrados desta instituição, que por sinal é muito bonita. Era uma antiga academia militar. Eles têm uma conferência anual todos os anos sobre política econômica e assim por diante.
E é aqui que, em um [painel] sobre a “Maioria Mundial”, como foi intitulado, ouvi Dmitri Trenin fazer uma declaração realmente interessante.
Agora, Demitri Trenin também é interessante e importante. Ele costumava fazer parte desse grupo maior de pessoas pró-ocidente e pró-neoliberal. Ele chefiou a Carnegie Institution em Moscou e, curiosamente, particularmente depois de 2014, e depois de 2022, quando muitas pessoas de sua laia deixaram a Rússia, ele decidiu ficar e ainda está na vanguarda do comentarismo na Rússia.
Ele disse: “Quando a guerra acabar, a Rússia não se esforçará para fazer parte do Ocidente”. Esse capítulo, disse ele, acabou.
Isso é realmente fascinante. Que alguém como ele diga isso. E apenas como uma questão de fato consumado.
E isso é interessante porque se você voltar sua mente, você sabe, Lênin, desde os primeiros dias da Revolução Russa, e mesmo antes de perceber que o destino da Rússia estava ligado ao Oriente.
Mas então, em particular, após a Segunda Guerra Mundial e Khrushchev tudo isso, você viu uma crescente virada para o Ocidente e a Rússia permaneceu muito orientada para o Ocidente. E agora isso acabou.
E o presidente da sessão era um professor idoso chamado Sergei Karaganov. E ele foi um dos fundadores do Clube Valdai. Novamente, o Valdai Club, que é uma espécie de equivalente ao Conselho de Relações Exteriores dos Estados Unidos.
O Valdai Club também foi criado como uma forma pela qual os intelectuais russos se encontrariam com os intelectuais ocidentais e pensariam na Rússia como parte do Ocidente.
Mas Sergei Karaganov também concluiu a sessão reiterando e disse: “A Rússia nunca voltará para o Ocidente. Nós terminamos lá.”, disse ele. Então eu pensei que isso era realmente fascinante.
MICHAEL HUDSON: Bem, o interessante é que, enquanto você fala sobre o futuro da Rússia com a China, o Irã e o restante da Organização de Cooperação de Xangai, houve uma espécie de conversa frenética em Washington, especialmente nas reuniões desta semana com o FMI e o Banco Mundial sobre – bem, se a Eurásia seguir esse caminho, o que acontecerá com o que chamamos de Sul Global. O que vai acontecer com a América Latina e a África?
Bem, você teve primeiro o Sr. Blinken dos EUA, e depois a vice-presidente Harris, indo para a África e dizendo: “Queremos ter certeza de que temos seu cobalto, temos suas matérias-primas e que você deixe tudo os investimentos dos EUA e da OTAN em vigor e não fornecem cobalto, lítio ou outras matérias-primas para a China, a Rússia e a Eurásia”.
Então, essencialmente, os países do hemisfério sul estão diante de uma escolha. O que é tão interessante é o que torna essa escolha diferente do que era, digamos, em 1945.
Após a Segunda Guerra Mundial, os Estados Unidos tiveram todo tipo de argumento econômico sobre por que o capitalismo iria oferecer prosperidade ao mundo inteiro, incluindo o hemisfério sul. E a Rússia soviética naquela época estava promovendo o comunismo.
Bem, hoje não há discussão ideológica.
Por um lado, o Ocidente não faz nenhuma tentativa de justificar a adesão ao bloco dos EUA e da OTAN. Tudo o que diz é: – Se você não se juntar a nós, faremos com você o que fizemos com a Líbia e faremos com você o que fizemos com a Ucrânia. Uso da força pura.
A questão agora é o que a maioria global e o que a Eurásia vai dizer. — Bem, não vamos forçá-lo. Não vamos atacá-lo. Não vamos ter uma revolução colorida. Mas aqui está o futuro econômico e a forma de organizar o comércio internacional e o mercado de investimentos que irão ajudá-lo.
Bem, você pode imaginar se Jesus tivesse entrado e tentado fundar o Cristianismo dizendo: —Vamos matar todos que discordarem disso.
Isso nunca teria decolado.
Acho que o plano neoliberal hoje tem quase a mesma chance de decolar. Você não vai conseguir que o mundo o siga apenas ameaçando bombardeá-lo, mas isso é tudo o que os Estados Unidos e a OTAN têm a oferecer: abster-se de bombardear outros países se eles não deixarem as coisas como costumavam ser.
RADHIKA DESAI: Exatamente. Tudo o que o Ocidente tem a oferecer são bastões. Considerando que a China vem carregada com todas as cenouras que você pode imaginar. As cenouras mais suculentas que você pode imaginar.
Portanto, esse conceito de Maioria Mundial que surgiu é essencialmente todo o mundo não-ocidental, a Maioria Mundial, pode ver essas cenouras, eles estão respondendo a essas cenouras.
E outra coisa interessante é que essas cenouras não são cenouras neoliberais. Esta é a outra coisa que é muito clara.
Mas deixe-me primeiro lidar com essa coisa da Maioria Mundial, porque novamente, na mesma conferência, descobriu-se que a sessão foi intitulada “Desenvolvimento para a maioria mundial”.
E então o presidente da reunião, professor Karaganav, também disse que essa ideia realmente surgiu na Escola Superior de Economia em algum tipo de sessão de brainstorming em que o objetivo era dizer: – Ok, a Rússia não é o Terceiro Mundo, a Rússia não é o mundo em desenvolvimento, então a Rússia faz parte do mundo pós-comunista, então como podemos conceber uma única entidade da qual a Rússia agora é parte muito ativa e será um dos seus líderes?
E então, depois de muito brainstorming, alguém surgiu com essa ideia da Maioria Mundial. Assim, cada vez mais, os russos estão pensando em si mesmos, não como parte do Ocidente, cuja atratividade está diminuindo e cujas fronteiras também são bastante pequenas se você pensar sobre isso.
A maior parte do PIB e das pessoas no mundo está fora do Ocidente. E isso também está ficando cada vez mais claro. O Ocidente agora responde por cerca de 30% do PIB mundial, então este é o restante dos 70%. E só vai crescer.
Enquanto isso, as políticas neoliberais do Ocidente estão acelerando o seu declínio.
E Michael, vamos falar sobre essas instituições em um segundo, mas deixe-me dizer outra coisa sobre a política doméstica que você mencionou. Então passaremos para as instituições que as maiorias mundiais trabalham para criar.
E é isso, participamos de outra conferência também no início, foi aí que chegamos, o Fórum Econômico Internacional de São Petersburgo].
E o São Petersburgo [Fórum Econômico Internacional] é outro evento anual. E o que realmente nos impressionou desta vez, assistimos à sessão plenária na qual falaram muitas pessoas muito importantes, incluindo Sergei Glazyev, que lidera o processo de integração da Eurásia na Rússia.
O presidente da Sociedade Econômica Livre da Rússia falou. Vários ministros importantes e outros também falaram.
E nesta conferência, o que foi notável é que, com exceção de um ou dois neoliberais obstinados que também falaram na sessão plenária principal, a esmagadora maioria dos palestrantes expressou um consenso antineoliberal.
O neoliberalismo acabou na Rússia. O consenso esmagador é que por trás de algum tipo de estado desenvolvimentista que se envolverá em um alto grau de intervenção estatal bastante eficaz para garantir que a Rússia não fique para trás tecnologicamente. A indústria russa está revitalizada. Que a Rússia, em termos comerciais, está em uma situação vencedora.
Basicamente, havia um consenso geral contra o neoliberalismo que eu achei realmente notável.
MICHAEL HUDSON: Bem, o problema no que você diz é a palavra “acabou”.
Uma coisa é dizer: “Vamos ter uma nova ordem não neoliberal”. E é claro que é isso que a Rússia, a China e o Irã, e os outros países, a Índia, estão tentando fazer.
Mas o problema é que ainda existe uma ordem mundial neoliberal que cobre grande parte da Maioria Mundial.
E o que vamos fazer sobre a sobrevivência dessas instituições neoliberais? O que vamos fazer com toda a enorme dívida externa devida ao Ocidente pelo que podemos chamar aqui de Sul Global, porque é quem realmente deve a dívida, não a Maioria Mundial.
E isso é realmente o que está em discussão nos Estados Unidos enquanto você estava na Rússia.
Como eles usam essa transferência, esse legado de dívida, como um estrangulamento nos países do Terceiro Mundo?
Bem, tem havido muitos artigos sobre o que a China tem a dizer sobre isso.
Os americanos e a OTAN estão todos de acordo. A América do Sul e a África podem, é claro, pagar suas dívidas se não pagarem à China. Estão culpando a China por tudo, que é o último recém-chegado de todos e o menos neoliberal.
A China diz: “Bem, espere um minuto, não vamos amortizar nossas dívidas com a África e a América do Sul apenas para que eles possam pagar a vocês, detentores de títulos, por seus empréstimos que não deram certo. Um empréstimo que deu errado é um empréstimo ruim e deve ser cancelado.”
Mas não há nenhum sistema de falência do governo porque todo o propósito de ter uma ordem mundial financeirizada e o capitalismo financeiro é, você nunca deixa outros países declararem falência e liquidarem suas dívidas como você pode fazer na América, no Canadá e em outros países domésticos.
Você quer manter essa dívida para sempre como um fardo irreversível, para que um país endividado nunca se separe dos EUA e da OTAN.
Então a pergunta é: como essas novas organizações, essas alternativas ao neoliberalismo para comércio e investimento, sobre as quais você os ouviu falar, como eles vão lidar com o combate a esse legado?
O presidente Biden diz: “Ou você está conosco ou contra nós”.
Então, como os demais países vão escolher em qual bloco querem entrar?
RADHIKA DESAI: Bem, acho que toda a questão da dívida, a dívida mundial em particular, tornou-se uma questão muito importante neste momento, e tornou-se uma questão importante porque precisamente agora a China é uma grande parte da cena.
Lembro-me de voltar aos primeiros dias da pandemia, quando a dívida do Terceiro Mundo também figurava como uma questão importante. Já naquele ponto, a principal razão pela qual as questões da dívida não seriam resolvidas é porque o Ocidente não conseguia aceitar o fato de que tinha que lidar com a China e que teve que lidar de forma equitativa com a China.
Porque o que o Ocidente quer fazer é precisamente conseguir que a China refinancie a dívida para com ela, de modo que o pagamento da dívida do Terceiro Mundo vá para os credores privados.
E a China está basicamente questionando os termos de tudo isso, porque, por exemplo, a China está dizendo: “Por que o FMI e o Banco Mundial deveriam ter prioridade? Por que sua dívida não deve ser cancelada?”
E o Ocidente está dizendo: “Mas sempre foi assim”.
E a China está dizendo: “Bem, se você não quer reformar o FMI e o Banco Mundial, então não vamos aceitar a prioridade deles. Se tivermos que cortar o cabelo, eles também terão que cortar.”
Eles simplesmente não aceitam que essas instituições, as instituições de Bretton Woods, tenham qualquer tipo de prioridade.
E isso faz parte do enfraquecimento, como você estava dizendo. Esta é uma das maiores mudanças desde a Primeira Guerra Mundial. E parte dessas mudanças é que o mundo feito no final da Segunda Guerra Mundial pelas potências imperialistas, que ainda são muito poderosas, agora está desaparecendo cada vez mais.
MICHAEL HUDSON: Você e eu temos falado sobre isso desde que a Covid começou em 2020, e é só agora que finalmente as reuniões do FMI e do Banco Mundial estão tentando abordar isso, três anos, tarde demais.
Eles não queriam confrontar que o capitalismo financeiro tem um problema. As dívidas, em última análise, não podem ser pagas. As dívidas aumentam rapidamente, especialmente no Terceiro Mundo.
E a razão pela qual discutimos isso e eles não, é que eles não queriam que a África e a América do Sul lidassem com o problema. Eles queriam que o problema continuasse e ficasse cada vez pior.
Então agora o FMI publicou gráficos dizendo: “Espere um minuto, a maioria dos países do Terceiro Mundo está em crise”.
Eles não estão atribuindo a crise às sanções contra as exportações russas de petróleo e alimentos. Eles não estão atribuindo isso ao aumento da taxa de câmbio do dólar pelo Federal Reserve. Eles estão apenas culpando o estatismo.
Bem, obviamente, a única coisa que caracteriza a nova ordem global da Maioria Mundial é uma economia mista onde outros países farão o que a China fez. Eles transformarão dinheiro e terra, ou seja, moradia e emprego em direitos públicos e serviços públicos, em vez de mercantilizá-los, privatizá-los e financiá-los, como ocorreu no Ocidente.
Então, estamos realmente falando sobre nos afastarmos da esfera do dólar-OTAN, não estamos realmente falando sobre apenas uma moeda nacional ou outra.
Não será uma questão de o iene chinês e o rublo russo e outras moedas substituirem o dólar. É um sistema econômico totalmente diferente.
Essa é a única coisa que não é permitido discutir na grande mídia. Eles ainda estão no slogan “Não há alternativa” de Margaret Thatcher, em vez de falar sobre: qual será a alternativa?
Porque obviamente as coisas não podem durar do jeito que estão agora.
RADHIKA DESAI: Absolutamente. E acho que queremos falar exatamente sobre o que são essas novas instituições, porque você vê duas coisas muito diferentes acontecendo.
Por um lado, há uma série de acordos bilaterais e multilaterais sendo feitos em uma base regional, seja o BRICS ou a Cooperação de Xangai [Organização] e outros. Esses arranjos estão sendo feitos.
Mas, por outro lado, as pessoas também estão falando em tentar criar algum tipo de sistema universal, algum tipo de bancor ou arranjos da União Monetária Internacional.
Mas o problema com eles é que, claro, no momento, justamente porque o Ocidente está tomando a posição que está tomando, não vai cooperar em nada universal, e sem isso não teremos um acordo universal.
E nesse sentido, o que veremos é necessariamente o surgimento de acordos regionais, talvez bastante substanciais, mas ainda assim serão regionais.
MICHAEL HUDSON: Bem, a questão então é: que tipo de revolução vai acontecer?
Pepe Escobar acabou de escrever um artigo alguns dias atrás dizendo que o que está acontecendo agora é, o mundo está em outro 1848, ou seja, uma revolução.
Mas a revolução de 1848 foi uma revolução burguesa. Era a força progressiva do capitalismo industrial contra os latifundiários, contra os bancos e contra a classe rentista que havia sobrevivido ao feudalismo.
O que é necessário é uma nova revolução, obviamente, uma revolução do século 20, não apenas para libertar o capital dos latifundiários e da classe dos banqueiros, mas também para libertar toda a população da classe do capital em geral.
É disso que ninguém se atreve a falar.
E obviamente você não está fazendo proselitismo na China. Não é sair e dizer: – Aqui está o nosso sistema econômico em oposição ao seu.
E, no entanto, toda essa filosofia estará implícita em qualquer tipo de reestruturação que eles terão.
E então a pergunta é: quais serão as diretrizes por trás disso?
Até que ponto eles estão indo tão longe nas discussões que você ouviu?
RADHIKA DESAI: Esse é um ponto realmente interessante. Eu também queria dizer que a impressão que se tem quando se está na Rússia é: você não tem a impressão de que esta é uma nação em guerra.
Não havia jingoísmo. Quase nunca havia nenhum desses sinais de “Z” à vista. Talvez eu tenha visto um total de dois ou três deles, talvez todos no total durante minhas viagens pela Rússia.
E, de muitas maneiras, o apoio à guerra existe, e é um tipo de apoio muito discreto. Qualquer que seja a opinião que se tenha, todos podem ver que a vitória russa é absolutamente essencial, que uma vitória da OTAN seria desastrosa para a Rússia e para o resto do mundo.
Tudo isso é muito claro. E, de muitas maneiras, é uma crítica ao governo Putin feita por alguns partidários de seu estado desenvolvimentista. É que o governo Putin não aproveitou a oportunidade criada pelas sanções para agir de forma ainda mais decisiva.
Por um lado, mobilizar para a guerra de forma mais decisiva, tanto em termos de mobilização de tropas como de mobilização económica, de forma a vencer a guerra.
E então, como parte da mobilização econômica, o ponto que as pessoas fariam, e alguns economistas críticos fizeram, é que o governo Putin ainda está se inclinando um pouco demais na direção do neoliberalismo.
Por exemplo, os controles de capital não são tão extensos quanto deveriam. A política monetária é muito mais rígida do que deveria. O Estado não tem tentado intervir em outros setores que não a produção de defesa para tentar aumentar a produção.
De todas essas maneiras, há uma crítica ao governo Putin. Vem do fato de que ele não foi decisivo o suficiente.
Então, eu diria que algumas coisas surgiram disso.
Por um lado, as sanções definitivamente criaram as condições objetivas nas quais a direção antineoliberal da política e a direção da política do estado desenvolvimentista se tornaram uma necessidade.
E acho que isso é o mais importante de se lembrar: acho que a maioria dos países descobrirá que, se quiserem criar qualquer tipo de desenvolvimento, terão que adotar políticas de desenvolvimento antineoliberais.
Então, nesse sentido, há efeitos residuais do neoliberalismo, mas as circunstâncias vão garantir que o neoliberalismo esteja essencialmente acabado, porque qualquer tentativa bem-sucedida de criar desenvolvimento terá que envolver o tipo de intervencionismo estatal que não está “tão longe” do socialismo .
MICHAEL HUDSON: Bem, enquanto você estava lá, tanto o presidente Putin quanto o ministro das Relações Exteriores Lavrov usaram a mesma palavra repetidas vezes, e isso é “multipolaridade”.
Mas multipolaridade, esse é o tipo de mundo moderno para a [Paz da] Vestfália de 1648 que pôs fim à Guerra dos Trinta Anos.
O sistema vestfaliano era que nenhuma nação deveria interferir nas políticas de outras nações.
E essa era a lei que governava basicamente todas as relações internacionais até 1945, quando os Estados Unidos disseram: — Bem, podemos interferir em todas as outras nações, mas nenhuma nação tem autoridade sobre nós. E nunca pertenceremos a nenhuma organização na qual não tenhamos poder de veto, como os Estados Unidos têm na ONU, no FMI e no Banco Mundial.
Você pode ver o primeiro estágio disso. Os países estão negociando uns com os outros. Os recentes acordos entre Arábia Saudita, China, Rússia, para denominar seu comércio em suas próprias moedas.
Bem, isso significa que os países vão manter, em suas reservas estrangeiras, as moedas uns dos outros.
E a primeira pergunta é: Qual será esse mix de moedas estrangeiras?
Bem, acho que a solução natural seria o mix de moedas refletir as proporções em que está o comércio exterior de um país.
Como a China é o principal comerciante de tantos países, obviamente a moeda chinesa desempenhará um papel importante.
Mas, como já falamos antes, isso não significa que a moeda da China vai substituir o dólar. Nenhuma moeda substituirá o dólar porque nunca mais haverá um padrão dólar.
Nunca haverá nada como um país controlando outros países com a capacidade de pegar seu dinheiro à vontade para causar uma crise, cortando-os do sistema de compensação bancária SWIFT, para fazer as coisas que fizeram com o dólar.
Mas muito mais do que apenas segurar a moeda um do outro, há toda a superestrutura de como a economia será estruturada por trás disso.
Você e eu já conversamos antes, dado o fato de que muitos países agora estão tendo dificuldade, para dizer o mínimo, de pagar suas dívidas externas, os países que concordarem em se juntar à Rússia e China e Eurásia terão acesso a um novo tipo de banco internacional.
E esse banco internacional vai criar algo que, em certo sentido, é como o ouro, no sentido de ser uma moeda, um veículo, que os países podem usar para pagar dívidas uns com os outros. Que os governos podem usar uns com os outros. Não deve ser gasto internamente.
Sob o padrão de troca de ouro, ninguém estava pagando [internamente] em ouro nas décadas de 1930 e 40, ou 1950 e 60, mas o ouro era usado entre os bancos centrais.
Então, veremos algo como a moeda bancor de Keynes, que você e eu discutimos tanto, ou como os SDRs do Fundo Monetário Internacional, exceto que o novo bancor internacional não será criado apenas para dar aos países militares possibilidade de declarar guerra contra países que os Estados Unidos não gostam.
RADHIKA DESAI: Exatamente. Avançar para esse tipo de situação, a situação semelhante ao bancor, seria muito útil. Porque, se você pensar nos princípios que Keynes levou em consideração ao projetar a União Monetária Internacional e o bancor e assim por diante, quais foram algumas das coisas principais?
Eu diria que a primeira e mais importante coisa é que os países implementem controles de capital. É por isso que os bancos centrais manteriam seu poder de liquidar saldos com essa moeda internacional acordada multilateralmente, que não é a moeda doméstica de nenhum país.
Portanto, os controles de capital também são importantes porque olhamos dessa maneira.
Uma das principais razões pelas quais um tipo de política econômica sensata do tipo que você e eu endossamos, uma política econômica desenvolvimentista, projetada para criar uma economia produtiva e uma prosperidade de base ampla, um dos principais obstáculos a essa é a financeirização excessiva do sistema do dólar, e todas as elites em vários países do Terceiro Mundo e os países da Maioria Mundial, incluindo a Rússia, que participam desse sistema do dólar.
Então eu diria que impor controles de capital seria crítico.
Outra coisa realmente importante que resulta desse sistema é que o sistema de Keynes, a União Monetária Internacional, foi projetado para minimizar desequilíbrios, desequilíbrios persistentes.
Os países nunca teriam desequilíbrios persistentes em termos de comércio ou investimento ou qualquer coisa. Não haveria superávits de exportação persistentes, nem déficits comerciais persistentes.
Isso também é o oposto do que temos agora. O sistema baseado no dólar estadunidense, de fato, baseia-se na criação sistemática de desequilíbrios nos quais os Estados Unidos devem incorrer em déficits em conta corrente para fornecer liquidez ao mundo.
E é claro que os Estados Unidos e o Federal Reserve também, para tornar o dólar mais aceitável, patrocinaram a massiva financeirização do sistema do dólar em geral.
E também seria, portanto, um sistema mais estável, e também seria aquele em que o desenvolvimento de algumas partes do mundo e o subdesenvolvimento de outras partes do mundo não se tornasse uma parte perpétua do sistema.
Porque o que significa comércio equilibrado?
Se um país começa a gerar superávits de exportação demais, e isso é desencorajado pela taxação de seus ganhos no nível da União Monetária Internacional, isso cria um incentivo para o país mais bem-sucedido investir no sucesso de outros países, de modo que o comércio aumenta, mas de forma equilibrada.
Então esse é outro princípio.
E um ponto final que gostaria de fazer é que essa nova ordem monetária que será criada, e tenho certeza de que quando ela já estiver surgindo, a pergunta será apenas: até que ponto ela pode se tornar uma ordem universal?
Mas esta nova ordem monetária terá uma vantagem muito importante, que é que o sistema do dólar sempre se baseou na desvalorização sistemática das moedas de outros países, o que significa que o resto do mundo tem que trabalhar duro para exportar grandes volumes para os países do Primeiro Mundo, o que é, obviamente, uma das principais razões pelas quais a inflação foi tão baixa nos países ocidentais no período neoliberal.
Portanto, eles têm que trabalhar cada vez mais para exportar grandes volumes e ganhar pequenas quantias em termos de valor. Portanto, a discrepância no volume e valor das exportações do Terceiro Mundo, ou das exportações da Maioria Mundial, é enorme.
Se o resto do mundo, se a Maioria Mundial, começar a ter um valor melhor para suas exportações e começar a desfrutar de uma taxa de câmbio melhor, essencialmente, então será melhor remunerado por seus esforços.
E acho que isso será muito importante para muitos países da Maioria Mundial.
MICHAEL HUDSON: Bem, você fez o ponto-chave aqui. O sistema do dólar produziu austeridade. O resultado do sistema financeiro internacional é a austeridade, e uma das formas de prender isso é forçar outros países a desvalorizar. Eles tentam lançar cada vez mais sua moeda no mercado mundial para pagar sua dívida externa.
Agora, quando um país desvaloriza, o que é realmente desvalorizado? O preço das matérias-primas não é desvalorizado. Há um preço mundial comum para todas as matérias-primas. Há um preço mundial comum para petróleo e energia. Há um preço mundial comum para alimentos. Há um preço mundial comum para máquinas e bens de capital.
Quando você desvaloriza, apenas uma coisa é desvalorizada: o salário do trabalho e os aluguéis domésticos.
Então, quando o FMI fala sobre austeridade, o que realmente significa é nossa guerra de classes contra o trabalho para garantir que possamos aumentar os lucros no núcleo EUA-OTAN reduzindo continuamente o que temos de pagar pelo trabalho pago no exterior.
E, claro, o pecado da China foi não deixar seu trabalho ser desvalorizado, mas usar a industrialização e até mesmo seus vínculos financeiros com o Ocidente para construir e aumentar os padrões de vida, não para reduzi-los.
Portanto, se você perceber que todo o objetivo do sistema financeiro é: como criar um sistema financeiro que não resulte em servidão por dívida e degradação do trabalho?
Bem, você pode não querer usar bancos centrais. Os bancos centrais são criados pelos bancos comerciais, contra o resto da sociedade. São os bancos centrais que ajudaram a destruir o capitalismo industrial no Ocidente.
Você realmente só precisa do tesouro, que é o que você tinha antes dos bancos centrais e o que a China usa.
Seu Banco da China é realmente uma extensão do tesouro. Não é um banco central americano ou europeu cujo trabalho é sustentar os preços dos imóveis e tornar a habitação mais cara para que a mão-de-obra doméstica tenha que se endividar para comprar mais e mais moradias alavancadas por dívidas, e isso não é para empurrar para cima preços de ações e títulos de 1%.
O tesouro representaria a população como um todo.
Agora, isso costumava ser chamado de democracia. Mas o presidente Biden chama isso de autocracia. Portanto, “autocracia” é apoiar o trabalho. O que ele chama de “democracia” é a guerra financeira contra o trabalho, só para esclarecer o vocabulário orwelliano.
RADHIKA DESAI: Absolutamente. Michael, você sabe melhor do que eu que a própria origem da palavra “tirano” vem do fato de que as crises de dívida em Roma regularmente levavam à eleição de governantes que governavam no interesse da maioria do povo, os devedores, e contra os interesses do pequeno número de credores, razão pela qual os credores acabaram chamando-os de tiranos.
De fato, aparentemente a palavra tirano não significa nada de ruim, mas passou a significar algo ruim porque basicamente vivemos em um mundo em que nosso vocabulário nos diz que qualquer coisa que seja contra os interesses de uma pequena minoria é de alguma forma contra o interesse de todos. Mas é claro que não é assim.
Michael, o que você diz me faz pensar em várias coisas. Apenas um pequeno esclarecimento, e é claro que você está absolutamente certo de que os bancos centrais, como temos nos Estados Unidos e na maioria dos países europeus, são totalmente agentes de grandes capitalistas financeiros. Concordo plenamente e é assim que eles se comportaram.
De certa forma, a ideia de um banco central é justamente atuar como um amortecedor entre a economia doméstica interna e a economia externa de forma que ele atue como uma espécie de amortecedor, que se houver choques externos que a grande maioria dos o povo não deve sofrê-los.
E assim deve ser. Claro, isso é subvertido, mas, portanto, os bancos centrais são importantes.
Como você diz, eles devem se tornar braços de um sistema financeiro mais amplo que visa criar crescimento produtivo, crescimento estável, é claro, em nosso tempo, crescimento ecologicamente sustentável. Então, apenas um pequeno esclarecimento sobre os bancos centrais.
Mas então três pontos rápidos.
Número um, você estava apontando para como o sistema do dólar insere austeridade em nosso sistema e, claro, novamente, o projeto de Keynes da União Monetária Internacional e do bancor também foi interessante dessa perspectiva porque seu impulso era o oposto.
É claro que os controles de capital eram a pedra angular do sistema. Você precisa ter controles de capital, e o objetivo de fazer isso era garantir que todos os governos, se assim o desejassem, ou seja, se estivessem inclinados, pudessem conduzir suas economias para o pleno emprego com tanta intervenção estatal quanto possível. necessário com um papel tão grande para o governo e a economia quanto necessário. E isso pode ser feito por causa dos controles de capital.
E isso também me leva ao meu segundo ponto. Tem estado muito na moda, na nossa era neoliberal, falar do chamado trilema da política, ou seja, há três objectivos que o neoliberalismo considera desejáveis, nomeadamente, ter uma taxa de câmbio estável, ter uma política monetária autónoma políticas e fluxos livres de capital.
Eles dizem que você só pode atingir dois desses em um determinado momento. Mas o que quero dizer é que, na verdade, não é um trilema. É um acéfalo absoluto.
Se você tiver controles de capital, poderá ter uma política monetária autônoma e uma taxa de câmbio estável. Não há necessidade de se preocupar com isso.
É apenas adicionando fluxos livres de capital como um fim desejável a essa mistura que você cria esse trilema artificial. É um trilema completamente artificial.
E meu ponto final. Se as moedas fossem realmente valorizadas de forma realista, em vez dessa estranha supervalorização do dólar que todos nós sofremos há tanto tempo, então, na verdade, haveria ainda menos necessidade, mesmo entre as pessoas ricas de qualquer país, não sentiria uma pressão tão grande manter seu dinheiro em dólares como fazem hoje, porque eles só desejam isso porque suas próprias moedas estão tão sujeitas aos caprichos do sistema do dólar.
O Fed decide aumentar as taxas de juros, então todo o dinheiro que até agora estava fluindo para essas economias não-ocidentais flui para fora, criando crises cambiais, crises de dívida, crises comerciais e todo esse tipo de coisas.
As moedas do resto do mundo, dos países da Maioria Mundial, também seriam mais estáveis e isso na verdade diminuiria a atratividade do dólar até para as elites dessas sociedades.
MICHAEL HUDSON: Bem, acho que você está certo sobre os controles de capital.
Quando fui trabalhar em finanças internacionais na década de 1960, havia taxas de câmbio duplas. O FMI publicava mensalmente a taxa de câmbio para o comércio normal de bens e serviços e uma taxa de câmbio diferente para transações de capital, para dívidas e investimentos.
Então você tinha duas taxas de câmbio. E isso porque havia controles de capital.
Os Estados Unidos, por meio do FMI, livraram-se dos controles de capital para que outros países não pudessem se proteger. Somente os Estados Unidos poderiam se proteger. Esse é o padrão duplo.
Além disso, como discutimos antes, Keynes queria resolver isso com algo muito interessante que os EUA lutaram como tudo para não aceitar.
Keynes disse: “Como você faz um sistema financeiro internacional que não será dominado pela moeda mais forte, por uma moeda inundando as outras? Em outras palavras, como evitamos o desastre e a depressão mundial que os Estados Unidos provocaram?”
Ele disse: “Se um país continua a ter um superávit na balança de pagamentos e tem enormes reivindicações sobre outros países, e outros países acumulam um déficit, não podemos deixá-los simplesmente encurralados ou estaremos de volta. à posição da Alemanha e da França na década de 1920”.
O país que tem a moeda principal tem porque se recusa a importar de outros países. Está se recusando a ajudar a criar uma ordem mundial internacional e equitativa e, portanto, as reivindicações da moeda dominante serão anuladas.
Bem, é claro que os Estados Unidos sabiam que Keynes estava falando sobre o dólar que iria crescer.
Mas imaginem hoje se a China pudesse dizer: – Pensamos nas discussões que ocorreram no final da Segunda Guerra Mundial, moldando como o sistema financeiro mundial se desenvolveu e, sim, eu sei que os EUA e a OTAN dizem: – Bem, a China vai dominar toda a área e acabar sendo outra América.
Bem, a China pode dizer: — Estamos de acordo com o princípio de Keynes. Se realmente obtivermos tantos excedentes de exportação e tantos créditos sobre o resto do país que eles não possam pagar, é claro que vamos anotar para manter a estabilidade.
Imagine se os Estados Unidos tivessem feito isso em 1945 e aceitado o que Keynes fez. Imagine como o desenvolvimento de todo o mundo teria sido diferente nos últimos 75 anos.
Isso, eu acho, seria uma grande manobra da China.
RADHIKA DESAI: Absolutamente. Lembre-se que na conferência de Bretton Woods de 1944, Keynes tinha ido lá com essas propostas de bancor, de União Monetária Internacional, e elas foram rejeitadas pelos Estados Unidos porque os Estados Unidos queriam impor o dólar ao resto do mundo.
Por outro lado, a propósito, você deve saber que na China há muito interesse nas propostas de Keynes para o bancor e assim por diante, por algumas razões diferentes.
Uma coisa de que me lembro muito vividamente é que estava precisamente escrevendo um artigo sobre Keynes e bancor e assim por diante na época da crise financeira de 2008.
Então eu o escrevi no outono de 2008, e foi publicado no início de 2009, e pouco antes de ser impresso, o governador do Banco Popular da China emitiu um pequeno documento no qual lembrava que Keynes havia proposto um bancor e nós precisamos retornar a esses princípios, e assim por diante.
E, felizmente, consegui colocar uma referência a isso no artigo pouco antes de ser impresso, o que foi uma sorte.
Então os chineses têm muito interesse. E isso é uma coisa.
Acho que você tem que entender que os chineses sabem o preço que as economias ocidentais, a economia americana em particular, pagaram para fazer do dólar o dinheiro do mundo, o que é um enfraquecimento de sua própria capacidade produtiva, a financeirização de seu sistema financeiro de tal forma que seja voltada para a atividade predatória e especulativa, em vez de ser voltada para o financiamento do investimento produtivo.
Então, de todas essas maneiras, na verdade, todos os americanos pagaram um preço alto por fazer do dólar a moeda mundial, o que é bom apenas para a nata da elite americana e para mais ninguém.
A segunda coisa que eu queria dizer é que essa ideia de que a moeda nacional de qualquer país pode facilmente, de forma estável, confiável e boa ser a moeda do mundo naturalizou-se em nosso tempo, mas é uma ideia completamente falsa .
E você vê, a carreira de Keynes é muito interessante a partir desta perspectiva. Já escrevi sobre isso também.
Quando Keynes começou sua carreira na adolescência, ele tinha acabado de sair da faculdade, foi trabalhar para o India Office, e lá ele aprendeu como o sistema financeiro britânico funcionava porque, como já falamos antes, era tão dependente de Índia britânica.
Assim, seu primeiro livro, publicado em 1913, foi chamado de “Moeda indiana e finanças”, e é amplamente considerado como a cartilha. Se você quiser entender como funcionava o padrão-ouro, leia “Moeda indiana e finanças”.
E, claro, por que um livro como “Moedaindianas e finanças” seria a cartilha do padrão-ouro? Porque a Índia britânica era fundamental para o seu funcionamento.
De qualquer forma, se você ler este livro, verá que está cheio de elogios sobre como o sistema funciona maravilhosamente bem. Keynes era completamente acrítico.
E então, ao longo do resto de sua vida, se você pensar bem, a carreira de Keynes abrangeu a Primeira Guerra Mundial, a crise dos trinta anos. Começou na Primeira Guerra Mundial, e na Segunda Guerra Mundial mais ou menos acabou. Ele morreu em 1946.
Assim, durante esse período, Keynes testemunhou a queda mais acentuada na posição internacional e na economia de qualquer país que já vira. A Grã-Bretanha deixou de ser a cabeça do império no qual o sol nunca se punha, para estar essencialmente à beira de perder esse império e se transformar em uma economia de médio porte fraca, em declínio industrial.
Então Keynes projetou o bancor. Keynes, ao longo de sua vida, tornou-se um crítico do padrão-ouro, de seu caráter deflacionário, dos custos que impõe a outros países. Ele absorveu tudo isso.
E, claro, no final de sua vida, ele propôs um substituto para o que costumava ser esse padrão de câmbio de libra esterlina, que era um contraste total. O que não imporia austeridade. O que não criaria financeirização. O que permitiria aos países conduzir suas economias para o desenvolvimento, para a prosperidade, para o pleno emprego.
MICHAEL HUDSON: Bem, você pode dizer que a Eurásia hoje está retomando a tensão da história mundial onde o mundo parou em 1913 e 1914.
A Primeira Guerra Mundial mudou toda a direção do mundo. Parou a evolução do capitalismo industrial para o socialismo, com a Revolução Russa e a grande luta contra a União Soviética. E substituiu o capitalismo industrial pelo capitalismo financeiro.
E hoje, mais de um século depois, agora finalmente a Eurásia está assumindo a liderança em rejeitar esse retrocesso para o capitalismo financeiro neofeudal e pegar onde o mundo estava evoluindo do capitalismo industrial para o socialismo, que parecia ser a onda do futuro para todos que estavam escrevendo até a Primeira Guerra Mundial foi um choque tão grande que traumatizou a história.
Só agora estamos superando isso com a Europa e a América lutando resistindo.
Eles não querem que o mundo continue do jeito que estava em 1914. É por isso que eles enviaram todas as tropas para a Rússia para tentar derrubar a revolução. Eles estão fazendo tudo o que podem para evitá-lo e a tarefa do resto do mundo é lutar pela civilização contra as forças da reação.
RADHIKA DESAI: Isso é tão interessante. E eu diria, Michael, que até a Europa provavelmente vai sair dessa louca trilha pró-americana que está desde o início do ano passado, desde que as operações militares começaram na Ucrânia.
Quero dizer, a posição da Europa é definitivamente suicida, acho que cada vez mais há vozes surgindo que aconselham contra isso. Não é surpresa que Macron, em sua visita à China, tenha dito, palavras dele, não nossas, — a Europa deveria deixar de ser vassalo dos Estados Unidos.
Eu acho que é muito possível, embora certamente a sanguinolência e as políticas malucas dos líderes europeus não estejam nos dando muita esperança, mas mesmo assim declarações como a de Macron apontam para o fato de que a Europa não está em um lugar muito confortável e vai ter que , mesmo que apenas para sua própria sobrevivência econômica, quebre esses apegos malucos à política dos EUA.
Então isso é uma coisa. Mas direi algumas outras coisas, pois provavelmente devemos encerrar em breve.
Uma coisa é que, eu concordo plenamente com você. Eu até escrevi coisas sobre isso, por exemplo, neste artigo sobre Keyes e bancor.
A última seção, que analisa o papel dos Estados Unidos em tudo isso, por exemplo, ao rejeitar as propostas de Keynes e tentar exercer seu domínio sobre o resto do mundo, o que argumentei nunca ter sido bem-sucedido. Argumentei isso em minha “Economia Geopolítica”.
De qualquer forma, a questão é que a seção foi intitulada “A estranha vida após a morte do imperialismo”, no sentido de que os Estados Unidos, em seu desejo de recriar o tipo de domínio que a Grã-Bretanha desfrutou no século 19, no século 20, que os EUA desfrutaria do mesmo tipo de domínio.
Essa tentativa conseguiu, é claro, influenciar a história mundial, mas mesmo assim não teve sucesso.
Mas agora a história dessa tentativa também chegou ao fim. Ele não pode mais realisticamente tentar criar esse tipo de domínio.
E isso significa que a onda anti-imperialista que começou com a eclosão da Primeira Guerra Mundial e na crise de trinta anos de 1914 a 1945, essa tendência anti-imperialista está agora retomando de forma mais ampla depois de ter sido contida um pouco pelas tentativas americanas.
Mas você tem que entender que, embora os Estados Unidos quisessem exercer seu poder sobre o mundo, no período pós-Segunda Guerra Mundial nunca foi totalmente bem-sucedido pela simples razão de que o mundo comunista existia.
O mundo comunista se estendia de Praga a Pyongyang. Era enorme. Os Estados Unidos não eram os senhores deste mundo. Sua existência impôs sérios limites ao que os Estados Unidos poderiam fazer.
Nesse sentido, o que você viu é que só depois do fim da União Soviética você viu essa tentativa arrogante por parte dos Estados Unidos de tentar agora finalmente exercer seu domínio sobre o mundo, mas isso, como sabemos, acabou realmente seriamente.
Não há unipolaridade. Em vez disso, há multipolaridade, e os Estados Unidos reagiram muito mal a isso e, portanto, estão envolvidos em guerras ininterruptas desde então.
MICHAEL HUDSON: Bem, você está certa em apontar a afirmação de Macron de que a Europa está presa no meio. Ele é uma espécie de Donald Trump da França. Ele dirá o que achar que será popular, e então simplesmente se virará e dirá para o outro lado exatamente o oposto.
Mas a Europa estava no meio após a Primeira Guerra Mundial. Ela concordou em pagar as dívidas inter-aliadas, e foi isso que a obrigou a impor as reparações à Alemanha que arruinaram todo o seu desenvolvimento.
Era tão rígido em manter o antigo sistema financeiro no qual uma dívida deve ser paga, que não poderia quebrar.
Mas agora a Europa está no meio novamente, a guerra da América contra a Rússia sendo travada na Ucrânia.
Acho que quando Macron fez sua declaração, de que talvez a Europa devesse seguir seu próprio caminho, ele estava tentando tirar o poder de voto da ala direita da França.
A ironia é que é a ala direita em quase todos os países europeus, a ala nacionalista, que está se separando dos EUA, deixando a esquerda para trás.
Portanto, a ironia é que a esquerda não está desempenhando um papel na criação de uma alternativa ao neoliberalismo. A esquerda abraçou o neoliberalismo desde Tony Blair e Bill Clinton.[Ênfase do tradutor]
Portanto, é muito singular que estejamos vendo a civilização, um novo caminho de civilização, sendo desenvolvido sem nenhuma referência às discussões anteriores.
Acho que seria bom discutir a economia clássica, a economia política de Adam Smith e John Stewart Mill e Marx sobre valor e preço. Acho que eles estavam atentos às coisas importantes do século XIX.
É como se houvesse um tipo de classe tecnocrática tentando reanalisar o mundo sem realmente nenhuma referência à história, e acho que é isso que você e eu estamos tentando fazer em nossas palestras aqui.
Estamos tentando fornecer uma base histórica para dizer: — Tudo isso já aconteceu antes. O que podemos aprender com a experiência sobre o que fazer e o que evitar?
RADHIKA DESAI: Absolutamente. E Michael, talvez devêssemos acabar por aqui, mas concordo totalmente com você.
E, de fato, esse é grande parte do argumento do meu livro “Capitalismo, Coronavírus e Guerra”. Ele tenta explicar por que a esquerda essencialmente falhou em entender o imperialismo, e essa falha hoje explica o fato de que ela se tornou uniformemente uma líder de torcida para as políticas desastrosas do Ocidente contra a Rússia, contra a China.
Considerando que o que eu acho realmente interessante, particularmente nas recentes declarações de política externa, as principais declarações que saíram da China e da Rússia, é que eles colocaram o imperialismo e a compreensão do imperialismo no centro de sua compreensão.
Toda vez que leio isso, fico tipo, isso é surpreendente. Isso é o que estamos discutindo há tanto tempo. E agora os líderes desses grandes países, os governos desses grandes países, estão essencialmente por trás disso, o que é realmente muito importante.
Acho que se o Ocidente finalmente acordar e perceber o que precisa fazer, acho que isso só pode ser uma coisa muito boa para nós aqui, porque, caso contrário, estaremos em algum tipo de espiral de disfunção política por muito tempo. tempo.
MICHAEL HUDSON: Bem, o Ocidente pode acordar, mas a liderança ocidental dos políticos não vai acordar.
A América teve sua própria revolução colorida por Wall Street aqui, e você pode dizer que a Europa já teve sua revolução colorida.
RADHIKA DESAI: Eu gosto disso. Essa foi uma maneira muito boa de colocar o que está acontecendo na Europa agora. A Europa foi submetida a uma revolução colorida pelos Estados Unidos.
Chegamos a quase uma hora. Esta foi uma ótima discussão, Michael.
Da próxima vez, vamos decidir exatamente sobre o que falar, pois temos alguns tópicos pendentes.
Uma delas é, obviamente, examinar com mais detalhes a economia política e geopolítica do conflito na Ucrânia, seus efeitos nas várias partes do mundo, incluindo a Rússia e a Ucrânia e os Estados Unidos e a Europa.
E é claro que ainda temos que terminar nosso programa final de desdolarização.
Se você tiver outras sugestões de temas, por favor nos avise. Obrigado pela atenção e até daqui a algumas semanas.
Fonte: https://geopoliticaleconomy.com/2023/04/14/russia-neoliberal-west-world-majority/
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