Colin Bruce Anthes (entrevista) e Yves Smith (transcrição) – 29 de abril de 2023
Colin Bruce Anthes
Bem-vindo de volta ao Analysis para a segunda parte de nossa conversa com o Dr. Michael Hudson sobre o colapso da antiguidade.
Michael Hudson
Acho que o caráter do cristianismo primitivo é o que está na Oração do Senhor. “Perdoa-lhes as suas dívidas como nós perdoamos aos devedores.” O cristianismo, especialmente o cristianismo romano, fez disso uma farsa. Eles usaram a palavra pecados. “Perdoa-nos os nossos pecados assim como nós nos esquecemos dos pecados dos devedores.” O que eles queriam dizer era todo tipo de pecado, exceto econômico.
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Colin Bruce Anthes
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Eu quero nominar algumas coisas aqui. Trata-se de um livro surpreendentemente divertido de ler por causa de sua riqueza cultural e de quantas dessas referências a filósofos, dramaturgos e reformadores estão colocadas lá. As pessoas que estão familiarizadas com as peças de William Shakespeare podem conhecer Coriolano, mas há uma visão muito diferente dele aqui como alguém que estava sendo atacado pelos pobres endividados e basicamente se juntou aos inimigos de Roma, os volscos, e atacou Roma por causa de sua aliança de classe. Não era pelo o seu povo; era uma aliança de classes.
Michael Hudson
O mesmo aconteceu na Grécia sob Alcibíades, que acabou como adversário de Atenas.
Colin Bruce Anthes
Então chegamos a Júlio César. Júlio César, você já mencionou, foi um reformador brando. Acho que havia uma preocupação de que ele fosse, correndo o risco de fazer muitas comparações contemporâneas, um pouco como talvez a figura de FDR [Franklin D. Roosevelt] que começou como uma elite levemente reformista e se tornou mais um reformador com o passar do tempo. Havia esse tipo de medo sobre Júlio César como alguém que realmente estava aliviando as coisas para os ricos, mas que poderia se tornar mais solidário com a situação das massas. Algo que eu não sabia que estava neste livro era que Brutus era um emprestador de dinheiro cobrando juros de 48%.
Michael Hudson
Sim. Deixe-me falar sobre César primeiro. Ele foi muito brilhante como manobrador político e também como general. Ele pediu muito dinheiro emprestado para concorrer ao cargo e pagou o dinheiro. Ele foi capaz de jogar o jogo político como um manipulador muito, muito inteligente. O que realmente assustava as pessoas com César era que ele era independente, e eles não queriam pessoas independentes. Assim como na democracia americana, a última coisa que você quer é um presidente independente e um líder. Você quer um presidente que esteja trabalhando para os contribuintes de sua campanha.
Bem, isso é o que a maioria dos chefes de Roma geralmente eram. Eles eram líderes da oligarquia, e essa era a função do Senado. Mas aqui estava César sendo independente e tentando manter a solvência da economia como um todo. Eles não queriam um chefe independente de Roma mais do que você teria democracias modernas querendo um presidente independente.
César foi acusado de reinar [comportar-se como um rei – nota do tradutor]. O que os reis faziam? Os reis cancelaram as dívidas e redistribuíam a terra; essa foi a injúria usada contra César. Para Brutus, isso nos traz de volta a Cícero. Cícero foi nomeado chefe local da Sicília, que controlava Chipre na época. Um dia, as pessoas vieram até ele de Roma e disseram: “Já que você é o governante aqui, nós emprestamos algum dinheiro. Os sicilianos locais tomaram dinheiro emprestado a 42%.” Cícero disse: “Mas a taxa legal de juros é de apenas 12%. Eu deveria ser o governador aqui, e deveria representar o estado de direito. É disso que trata toda a minha retórica.” Eles disseram: “Bem, aqui está o documento. O que você vai fazer?” Então Cícero descobriu que os chamados cobradores de dívidas estavam realmente trabalhando para Brutus, e foi Brutus quem fez o empréstimo a 42%. Quando seus cobradores pediram guardas armados para matar todos que não pagassem a dívida, tomar todas as suas terras e escravizar suas famílias, Cícero disse: “eu me senti muito mal com isso. ” Ele escreveu para seus amigos: “Mas o que mais eu poderia fazer?” Então, tanto para Cícero.
Colin Bruce Anthes
Tanto para Cícero. Você escreve que esta foi talvez a última chance de realmente haver uma reforma que poderia ter colocado Roma de volta no caminho certo. O assassinato de Júlio César não era nada particularmente novo. Na verdade, esses assassinatos haviam se acelerado desde Tibério em 133 aC. Correto?
Michael Hudson
Então, em toda a década de 80aC, você tinha os generais romanos mais ricos em oposição a um general militar muito popular que tinha o apoio da tropa. Cada general começou a listar todos os seguidores de seus oponentes que deveriam ser assassinados. Se você os assassinou, você tem que pegar todas as suas propriedades, ou pelo menos você tem uma parte da propriedade que eles tinham depois que você os matou. Então, basicamente, se as pessoas quisessem propriedade, você adicionaria o nome de alguém cuja propriedade você desejasse à lista de apoio ao oponente do General. Você teve uma guerra civil cruel entre Marius, que era um general popular na época, e Crasso e outros que apoiavam o lado oposto.
Colin Bruce Anthes
Certo. Acho que isso começa a nos mover para, e você já mencionou, Jesus e as referências de Jesus ao ano do Jubileu. Você pode falar um pouco sobre o que foi esse movimento e quais eram as práticas do cristianismo primitivo, incluindo suas práticas em relação à usura?
Michael Hudson
Bem, quando Jesus deu seu primeiro grande sermão relatado em Lucas, ele abriu o rolo de Isaías até o ponto em que Isaías estava chamando para o ano do Senhor, ou seja, o ano do Jubileu. Jesus disse que esse era o seu destino, o que ele veio anunciar. Aparentemente, havia amplo apoio entre a população judaica defendendo a restauração do ano do Jubileu contra a escola rabínica que se opunha a ela e a representava. Lucas disse que os fariseus amavam o dinheiro, e seus principais rabinos faziam seus devedores assinarem documentos. Eles pediriam dinheiro emprestado e abririam mão de seus direitos sob o ano do Jubileu. Isso é o que Jesus queria mudar. Então, depois que Jesus deu seu sermão, muita gente ficou muito chateada porque não achava justo cancelar as dívidas. Os principais líderes judeus foram ao procônsul romano e disseram: “Bem, não podemos condená-lo à morte, mas você pode, porque ele está buscando a realeza”. Eles conheciam a palavra mágica de injúria que os romanos não gostavam – realeza. Foram os romanos que concordaram em matar Jesus. O movimento foi muito além do cristianismo. Estava além de Jesus. Sabemos pelos pergaminhos, os Pergaminhos do Mar Morto que descrevi no volume anterior da trilogia em que estou trabalhando… Sobre a História da Dívida. Cito os pergaminhos que eram uma espécie de [inaudível 00:08:23] de toda a defesa do cancelamento da dívida da Bíblia.
Bem, o que se desenvolveu por volta do quarto século foi algo que ocorreu não apenas em Roma, mas até a Pérsia. Em todo o mundo antigo, houve repulsa pela decadência da extrema riqueza em face da extrema pobreza e servidão que se desenvolveram. Essa decadência, principalmente as mulheres que eram esposas dos principais aristocratas, tornaram-se cristãs. Finalmente, você teve Constantino, que fez do Cristianismo a religião oficial do Império Romano.
Bem, obviamente há um problema. O que você faz se está tornando o Cristianismo a religião oficial? As origens do cristianismo foram centradas no Jubileu. Você cancela as dívidas, libera a servidão por dívida, restaura as terras para eles, redistribui a terra, torna as pessoas independentes e protege os pobres em vez de escravizá-los. Bem, você teve que mudar todo o caráter disso. Acho que o caráter do cristianismo primitivo é o que está na Oração do Senhor. “Perdoa-lhes as suas dívidas como nós perdoamos aos devedores.” O cristianismo, especialmente o cristianismo romano, fez disso uma farsa. Eles usaram a palavra pecados. “Perdoa-nos os nossos pecados assim como nós nos esquecemos dos pecados dos devedores.” O que eles queriam dizer era todo tipo de pecado, exceto o pecado econômico, exceto o pecado dos credores.
Sob Santo Agostinho, era amplamente sexual. De repente, o foco do cristianismo agostiniano tornou-se o egoísmo sexual, não o vício em riqueza dos credores. Afinal, se os líderes da Igreja Cristã, os arcebispos e os bispos fossem todos tirados das famílias ricas, dificilmente eles criticariam sua própria riqueza. Você retirou do cristianismo romano o contexto econômico e social que havia guiado o cristianismo primitivo. O grande objetivo do cristianismo era seu anti-semitismo. A última coisa que eles queria eram cristãos judeus porque eles conheciam o cristianismo original e porque ele evoluiu do judaísmo como um todo. Você teve a primeira grande desculpa para expulsar não apenas os judeus, mas os reformadores, o que foi feito provavelmente pelo santo mais perverso do Cristianismo – embora seja difícil dizer quem é o mais – Cirilo de Alexandria. Alexandria tinha uma população judaica muito grande, e Cirilo organizou grandes pogroms para matar os judeus e, de fato, qualquer um que pudesse ler o livro. A única coisa que os cristãos romanos odiavam eram as pessoas que sabiam ler. Se você pudesse ler, você leria a Bíblia. Se você lesse a Bíblia, saberia que houve um conflito. Então eu acho que a pessoa mais famosa que Cirilo matou foi Hypatia, uma mulher que era matemática.
Colin Bruce Anthes
Um dos filósofos da época, certo?
Michael Hudson
Sim. Ele enviou seus capangas, Peter, o Martelo, até a beira-mar, onde eles a agarraram, pegaram conchas e rasparam toda a pele de seu corpo para que não houvesse memória. Essa era a maneira cristã de matar.
Primeiro, Cirilo tinha um cônsul em Éfeso convocando os militares romanos para matar todos os seus oponentes. Você teve o cristianismo sequestrado por Cirilo. A parte mais rica do Império Romano nessa época, os séculos IV e V, era o norte da África – Egito e Hipona. A antiga área cartaginesa era o celeiro do Império Romano; é onde o grão era feito. Os cristãos de lá se opuseram aos credores. Eles se opuseram aos romanos. Eles disseram: “Não, o que os romanos estão fazendo não é cristianismo”. Roma queria que eles entregassem todos os seus livros sagrados para que pudessem ser destruídos. Você não pode ter o cristianismo, como os cristãos medievais perceberam, se as pessoas podem ler a Bíblia. Se eles lerem a Bíblia, verão que o Cristianismo, sob o Cristianismo Romano, luta contra tudo o que a Bíblia trata. Os cristãos norte-africanos, muitos deles se recusaram a entregar os livros sagrados, e foram mortos.
Finalmente, Agostinho chegou ao poder e patrocinou os pró-romanos. Houve uma guerra civil que durou década após década, impedindo os latifundiários romanos locais de endividar a população. Agostinho exortou os romanos a tirar suas igrejas e dar a ele suas igrejas. Então, essencialmente, Agostinho expropriou as igrejas cristãs e fez delas seu próprio cristianismo desviante – odeio até chamá-lo de cristianismo, na verdade é agostinianismo – em uma onda de violência.
Peter Brown, que é o principal escritor e historiador deste período, afirma com razão que Agostinho é o verdadeiro fundador da Inquisição desde que a Igreja Romana se tornou a Igreja da Inquisição. É disso que falo no terceiro volume da minha trilogia, onde retomo o assunto com as Cruzadas. Portanto, o que Roma legou ao Ocidente não foi apenas uma lei orientada para o credor, mas um cristianismo orientado para o credor. Isso é o que você tem hoje no Evangelismo Americano. O Rei Jesus o tornará rico. Essencialmente, isso se tornou o cristianismo à medida que evoluiu no Ocidente.
Finalmente, no cristianismo romano do século 11, havia cinco igrejas que sobreviveram ao declínio do Império Romano: Antioquia, Jerusalém e Bizâncio se tornaram a chave. O que sobreviveu ao Império Romano foi o Império Bizantino e sua igreja, que era o cristianismo ortodoxo. O Cristianismo Ortodoxo manteve muitas das qualidades do Cristianismo original, incluindo cancelamentos de dívidas quando houve uma quebra de safra por congelamento ou geada que matou as plantações e causou perda de terras e endividamento. Você teve Constantinopla como o principal bispado, com Antioquia e Jerusalém. Roma tornou-se atrasada até que houve a invasão normanda da Europa. Roma fez acordos com Guilherme, o Conquistador, na Inglaterra e, antes disso, com o conquistador normando da Sicília. Se você conquistar a terra, nós o abençoaremos se você concordar que é o servo feudal do Papa. Os reis da Inglaterra, os reis da Sicília e do sul da Itália juraram fidelidade ao Papa, que organizou exércitos para novas cruzadas com novas inquisições sob os dominicanos contra os cristãos que não concordavam com a liderança romana, fossem os cátaros franceses ou, finalmente, as Cruzadas que saquearam Constantinopla e destruíram sua capacidade de resistir ao que se tornou a aquisição otomana na época.
Então, essencialmente, você teve essa divisão na época, e a maioria das pessoas olha para a civilização ocidental como a continuidade de Roma sem perceber como o próprio Império, sob Agostinho, fez mais uma ruptura com o Oriente Médio, que continuou a ser a parte rica e solvente. do Império em Constantinopla e no Oriente Médio.
Colin Bruce Anthes
Você diz que quando chegarmos ao quarto ou quinto século dC, teremos os vândalos chegando e levando o hipopótamo. Você diz que, naquela época, a desconcentração econômica que havia ocorrido era tal que praticamente não havia resistência. O fato de terem eliminado seus oponentes e instituído um estado tão rentista significava…
Michael Hudson
Não é só que não houve resistência, que as pessoas passaram para o lado dos vândalos. Você tinha muitos clérigos dizendo: “Por que os cristãos romanos estão indo para o lado dos vândalos?” É porque eles têm mais liberdade. Eles são os democratas. Eles estão derrubando o feudalismo; é por isso que eles estão indo até eles. Havia uma admiração pelos vândalos que vinham nas tribos germânicas porque eram os progressistas e, claro, o povo passava para o lado deles. Você não poderia ter apenas alguns vândalos assumindo os vastos exércitos do norte da África e do resto da Europa se as pessoas não os apoiassem.
Colin Bruce Anthes
Certo. Quero trazer isso para o momento contemporâneo, e já vamos, claro, ligando os pontos ao longo dessa conversa. Você diz que há uma tendência perturbadora entre os classicistas contemporâneos de contornar a história que estamos vivendo hoje e que eles estão realmente seguindo o exemplo dos economistas neoclássicos. Quer comentar sobre isso?
Michael Hudson
Bem, aqui está o problema. A maioria dos historiadores não estuda economia. O que eles estudam é o tipo de economia que você aprende nas universidades, e isso é economia neoliberal. A economia neoliberal não estuda história porque, se estudasse, saberia que as sociedades se polarizam por causa da dívida. Eles saberiam o que descrevo em O Colapso da Antiguidade. Eles perceberiam que, em vez de haver estabilizadores automáticos que não exigem governo, os estabilizadores automáticos significam o livre mercado, o mercado de indivíduos ricos e que o mercado sempre fornecerá uma solução ótima. Você não precisa de nenhum regulador do mercado. Qualquer regulação do mercado é ruim.
Bem, em todas as civilizações anteriores, desde a primeira vez que pudemos pegar registros escritos na Idade do Bronze, sempre houve uma regulação pública do mercado. O papel dos reis, das igrejas e de toda a ideologia que as pessoas aprendiam em sua religião e política era moldar o mercado de forma a promover o crescimento econômico geral. A principal maneira de moldar o mercado é impedir que a sobrecarga da dívida leve a uma transferência de mão-de-obra e propriedade dos devedores para os credores. Você tem que manter a economia livre o suficiente para que os cidadãos possam servir no exército e realizar trabalhos públicos. Você não deixa uma classe de credores evoluir.
Hoje isso se chama socialismo. Biden chamará isso de autocracia. Bem, não é autocracia. Essa é a ironia. A Grécia, Roma e a Europa medieval não fizeram um bom trabalho em impedir que a oligarquia se desenvolvesse como uma oligarquia financeira e como uma oligarquia de senhorio de terras, com os financiadores transformando serviços públicos em monopólios privados para obter renda monopolista junto com juros e renda da terra. Bem, essa é a dinâmica que ocorre. Não apenas a história econômica foi retirada do currículo, mas a maioria dos historiadores clássicos começa a história da civilização com a Grécia e Roma como se ela tivesse começado sem essa economia mista, sem os 3.000 anos da Idade do Bronze e a decolagem do final do Neolítico que descrevo em o primeiro volume – E perdoa-lhes as suas dívidas.
Colin Bruce Anthes
É seguro dizer que adotamos o modelo de um estado falido, um modelo de estado falido, como nosso modelo econômico?
Michael Hudson
Sim, você colocou de forma bastante sucinta.
Colin Bruce Anthes
Quando olhamos para as práticas de perdão de dívidas e quando olhamos para como as pessoas entenderam esses princípios antes e os aplicaram de forma muito produtiva, há algum motivo além do poder político absoluto e contribuições de campanha? Existe alguma razão para não podermos abordar esse assunto com sucesso hoje e restabelecer a cidadania, a igualdade, um maior senso de igualdade, pelo menos, e uma economia produtiva novamente hoje?
Michael Hudson
Bem, para fazer isso, você teria que ter uma definição de qual é a alternativa. A economia neoclássica diz que não há alternativa. Margaret Thatcher e Ayn Rand são os modelos econômicos de hoje. Se você acredita que não há alternativa, não vai tomar medidas para criar uma economia mais equilibrada. Nesse sentido, pode-se dizer que a luta entre a América do Norte e os países da OTAN contra os 85% restantes da população mundial é uma luta entre uma sociedade oligárquica e uma economia mista querendo usar os governos para moldar os mercados a fim de promover a prosperidade geral e liberdade para a população como um todo.
Colin Bruce Anthes
Você usa um termo em seu livro, você chama isso de liberdade democrática em oposição à liberdade oligárquica.
Michael Hudson
Isso mesmo. Exceto que o significado de democracia só parece ter sucesso quando você tem um estado forte o suficiente para impedir que uma oligarquia financeira destrua os princípios democráticos.
Colin Bruce Anthes
Bem, você certamente nos deu muito o que pensar nesta conversa. Eu também realmente encorajo as pessoas a pegar este livro e lê-lo. Como eu disse, é um relato importante, mas também é uma grande alegria de ler porque é muito rico culturalmente. As pessoas que se interessam por história, que se interessam por drama ou por filosofia descobrirão que este é um livro realmente revigorante de se ler. Então, Michael Hudson, muito obrigado por estar aqui. Este foi um prazer. Obrigado.
Michael Hudson
Bem, obrigado por ler o livro e compreendê-lo tão bem e trazê-lo à tona nesta discussão.
Colin Bruce Anthes
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Fonte: https://www.nakedcapitalism.com/2023/04/michael-hudson-debt-and-the-collapse-of-antiquity-part-2.html
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