30 de Setembro de 2016 às 21:18h
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Pergunta: Excelente. Bem, muito obrigado por se juntar a mim na BBC World News. Penso que tenho de começar esta entrevista, discutindo a situação em Aleppo. Observamos o bombardeio feroz, os vossos aviões de guerra a manobrar juntamente com os aviões dos militares sírios. Mais de quatrocentas pessoas foram mortas, incluindo muitas crianças. O Enviado Especial da ONU diz que há provas de que podem ter sido cometidos crimes de guerra. Por que motivo estão a fazê-lo?
Sergey Lavrov: Bem, penso que para compreender o que está a acontecer, tem de recuar um pouco na história sobre como tudo começou. Faz hoje, precisamente um ano, que o Presidente Putin, a pedido do Presidente Assad, concordou enviar a nossa Força Aérea para ajudar a combater os terroristas na Síria. E desde o início, propusemos uma coligação liderada pelos Estados Unidos, para dar início à coordenação dessas operações e para separar a oposição, que estava a cooperar com a coligação liderada pelos Estados Unidos, do Nusra, do ISIL e de outros grupos terroristas. Os americanos estavam preparados apenas para evitar um conflito, como você sabe e penso que lhes levou vários meses, pelo menos um par de meses, até que em Dezembro criaram o Grupo Internacional de Apoio à Síria e comprometeram-se solenemente a ter como prioridade a obrigação de separar a oposição do grupo terrorista Nusra. Apesar de muitas promessas e compromissos repetidos, eles ainda não são capazes – ou não dispostos – a fazê-lo. E temos muitas razões para acreditar que, desde o início, o plano era poupar a organização Nusra e mantê-la, apenas, caso fosse necessário, para o Plano B ou para a Fase 2, quando fosse o momento de mudar o regime. Falando de Aleppo só me lembro que em Agosto deste ano, a oposição, em que mais de 50 por cento pertencia ao Nusra, como foi confirmado pelas Nações Unidas, tomou o subúrbio do sudoeste de Aleppo, cortando um milhão e meio de pessoas e, basicamente, organizou o cerco, impedindo-as de obter todos os fornecimentos pela via mais fácil e disponível. E não houve nenhum ruído, nem nenhumas declarações histéricas. Os ocidentais que, tanto quanto percebo, organizam esse espectáculo, pensaram que este momento seria um prelúdio para Aleppo ser tomada pela oposição. Agora a situação é diferente e escutamos todos estes ruídos.
Pergunta: Se é que posso, compreendo o que está a dizer, Snr. Ministro dos Negócios Estrangeiros. Mas preciso inquirí-lo sobre a situação no terreno. Vimos num vídeo, a evidência de civis a serem mortos nas caves, nos bunkers deles, pelas vossas bombas de fabrico russo. Os médicos informaram-nos sobre a extensão do número de vítimas. Por que razão a Rússia continua com este bombardeio quando vocês sabem o que estão a fazer à população civil?
Sergey Lavrov: Bem, estou a responder, na verdade, estou a rebater esse assunto. Tomamos todas as precauções necessárias para não acertar nos civis. O termo “danos colaterais” não foi inventado por nós – você sabe por quem. E, como disse, estamos a tomar precauções mais rigorosas para nos certificarmos de que não acertamos, de maneira nenhuma, na população civil. Se isso acontecer, é certo que lamentamos, mas precisamos de investigar cada acusação. Até agora, não nos foi dada qualquer prova significativa do que está a ser dito sobre o comboio, que foi bombardeado ou atacado em 19 de Setembro e temos boas razões para acreditar que foi uma provocação.
Pergunta: Podemos falar sobre o comboio dentro de um minuto, mas se quiser provas do que as suas forças estão a fazer no terreno, em Aleppo, então posso fornecer algumas. De facto, vimos uma das suas bombas Betab, não detonadas, filmadas no terreno em Aleppo. Portanto, sabemos que vocês estão a usar essas armas. Também vimos indícios claros de munições incendiárias de fósforo a ser usadas e que, mais uma vez, chegam da Rússia; e também bombas de fragmentação. Estas munições russas violam as leis internacionais da guerra.
Sergey Lavrov: Bem, posso assegurar que não estamos a usar quaisquer munições que sejam proibidas pelas Nações Unidas. Então, sobre a situação em Aleppo: todo o problema deriva do facto dos Estados Unidos e da coaligação liderada pelos Estados Unidos não poder e, basicamente, recusar-se a separar a oposição do Nusra e dos grupos terroristas que se juntaram ao Nusra. Em vez da separação, vemos cada vez mais grupos que fazem uma aliança com o Nusra e sempre que atingimos o Nusra é-nos dito: Olhem, não devem fazer isso, porque há pessoas boas junto ou no meio das posições do Nusra. Então é um círculo vicioso: não podemos lutar contra os terroristas, a menos que todos nós concordemos que aqueles que querem fazer parte da solução, parte da cessação das hostilidades, saiam das posições que os terroristas do Nusra ocupam. É tão simples quanto isso. Mas desde o início da operação dos EUA na Síria, os americanos começaram a atingir relutantemente o ISIL e só atacaram verdadeiramente o ISIL, depois de começarmos a nossa operação. Quanto ao Nusra, eles nunca tocaram no Nusra em qualquer lugar da Síria. Levanto esse problema a John Kerry cada vez que falamos e, fundamentalmente, falamos todos os dias, e tal como compreendo, hoje haverá outro pedido de Washington. Ele (Kerry) promete que assim que parármos de voar, assim que a força aérea de Assad cessar de voar, eles iriam começar a separar-se do Nusra – ou começar a pensar na separação. A propósito, tivemos muitas paragens, muitas pausas humanitárias durante este ano – de 48 horas, de 72 horas – a pedido das Nações Unidas. Essas tréguas têm sido utilizadas pelo Nusra para chegarem mais combatentes, munições e armas do exterior. Deve haver um primeiro passo e temos de escolher as prioridades correctas. Os assuntos humanitárias são muito importantes e, presentemente, estamos a fazer tudo em conjunto com o governo sírio (certificámo-nos que concordam com este ponto) para ajudar a Organização das Nações Unidas a obter tréguas semanais em Aleppo, para entregar bens humanitários. É o povo controlado pelo Nusra, em Aleppo oriental, que recusa fazê-lo até terem a certeza de que ficaram sem munições e armas e que precisam de reabastecimento. É tão simples quanto isto.
Pergunta: Ministro Lavrov, referiu os seus contatos com os americanos. Sabe melhor do que eu, que ao longo das últimas 12 horas ou mais, a mensagem de Washington foi simples: segundo os americanos, a menos que impeça o bombardeio em Aleppo, eles irão acabar todo o contacto diplomático consigo, cessarão de falar sobre coordenação militar e irão procurar «todas as outras opções». Então, está ou não está preparado para acabar com o bombardeio?
Sergey Lavrov: Bem, também disseram que a Rússia estaria a perder aviões, soldados e que as cidades russas seriam atacadas. Foi uma ameaça inaceitável e talvez seja um sinal de que os que o querem fazer, podem começar. Eu diria que é absolutamente inaceitável e lamentável. Quanto à cooperação, nunca houve cooperação entre as forças armadas da Rússia e dos Estados Unidos, excepto para evitar um confronto potencial numa certa área. Houve conversações e negociações sobre os documentos que começamos a emitir em certo momento, em Março, mas que os americanos não quiseram tornar públicos. E diziam sempre: «Bem, iremos divulgar depois de negociar outra parte do mesmo» e depois outra parte, etc. Posteriormente, John Kerry chegou a Moscovo em Julho e finalizamos um documento muito bom. A propósito, o documento começou com a garantia de separar a oposição, a oposição saudável por assim dizer, os moderados, separá-los dos terroristas do Nusra. Isso nunca foi feito e mostraram-se sempre reservados em tornar públicos, estes documentos. Finalmente, quando terminamos o pacote de cinco documentos, em 09 de Setembro, decidimos que era o momento adequado para começar a implementá-los. O dia escolhido foi anunciado para 12 de Setembro. A cessação das hostilidades seria realizada durante alguns dias. O Governo sírio começou a retirar as suas forças de Castello Road e a oposição deveria fazer o mesmo – o que nunca fez. Em vez disso, os terroristas começaram a disparar contra as forças sírias recuando a partir Castello Road. O governo sírio, como previsto pelos acordos russo-americanos, designou o seu posto de controlo em Castello Road. A oposição devia ter estabelecido o seu – e nunca o fez. Agora Castello Road não pode ser usada porque a oposição ameaça disparar contra qualquer comboio humanitário que utilize essa via {Castello Road}. Estes são os factos {tal como aconteceram}.
Pergunta: Disse que os americanos atingiram esse posto militar sírio e está correcto: a evidência é clara e os americanos disseram que foi um erro e já se desculparam pela perda de vidas nesse episódio específico. Muitos observadores internacionais e mesmo os funcionários da ONU, acusam-no de ser o responsável pelo ataque aéreo contra um comboio de ajuda humanitária. De facto, nunca admitiu que o fez, apesar da evidência flagrante de que isso envolveu militares russos. Portanto, agora é a sua oportunidade de pedir desculpa pelo acontecido.
Sergey Lavrov: Bem, se, como diz, não há evidências claras de que foi obra dos militares russos, gostaria de ver essa confirmação. Sei que as Nações Unidas, sobretudo, devido à nossa insistência, anunciaram o início de uma investigação e que iríamos observar minuciosamente como esta mesma investigação decorre. Posso dizer-lhe apenas uma coisa, que é um facto do conhecimento das Nações Unidas. Quando o comboio foi ajustado, a oposição no controlo de Aleppo oriental disse às Nações Unidas que o comboio não devia ser iniciado porque, segundo a sua opinião, tinham informações de que o governo iría atacá-lo. As Nações Unidas, apesar deste aviso sério disse: “Não importa se alguém planeia atacar-nos ou não – estamos a enviar o comboio». Para compreender o que poderia ter acontecido, temos de regressar a 26 de Agosto, quando houve mais um encontro entre mim e John Kerry, em Genebra. Naquele mesmo dia Staffan de Mistura, disse que o comboio humanitário estava pronto para partir da Turquia para Aleppo oriental via Castello Road. E Kerry disse: «Por que não o anunciamos? Seria muito simbólico no momento em que a Rússia e os Estados Unidos chegam a acordo». Naquele mesmo dia, antes do comboio partir, a oposição de Aleppo disse que iría atacar este comboio, que não iria permitir que entrasse em Aleppo via Castello Road. Então, as Nações Unidas, basicamente, ignoraram. Eles disseram: «OK, talvez falemos com eles, talvez tentemos convencê-los a mudar de idéia. Vamos esperar alguns dias». Esperamos alguns dias, esperamos duas semanas, estavamos em meados de Setembro. A oposição no controlo de Aleppo oriental nunca permitiu que este comboio entrasse. Então, quando o comboio em 19 de Setembro estava prestes a ser iniciado, a mesma oposição disse que tinha informações de que o governo poderia atacá-lo. Você não pensa que isso parece suspeito?
Pergunta: Bem, vou dizer-lhe o que parece suspeito – o facto dos vossos drones de vigilância aérea estarem a controlar esse comboio e você tinha dois aviões russos Su-24 no ar, por cima dele. Mas não vamos gastar mais tempo a discutir este incidente. Como diz, está em curso uma investigação. Vamos olhar para o quadro mais alargado. Referimos, nesta entrevista, o seu relacionamento com John Kerry e com os americanos. Samantha Power, a embaixatriz dos EUA na ONU, disse recentemente: “O que a Rússia está a fazer não é contra-terrorismo. É a barbárie ». Quão tensas diria que estão hoje as relações entre Washington e Moscovo?
Sergey Lavrov: Bem, penso que ela é um pouco agressiva, mesmo para uma representante dos Estados Unidos. Pensamos ser absolutamente inaceitável o uso desta linguagem. Já dissemos o que pensamos sobre esse assunto. Não quero voltar ao mesmo e não quero discutir as maneiras dos nossos colegas americanos. Creio que todos que estão cientes da maneira como eles funcionam, são conhecedores desses modos e prefiro concentrar-me sobre os factos e não sobre algumas declarações histéricas, quando as pessoas perdem o controlo dos acontecimentos e de si mesmos.
Pergunta: Pensa que os americanos perderam o controlo de si mesmos e dos acontecimentos?
Sergey Lavrov: Bem, penso que eles não apresentam qualquer prova em contrário, quer sejam elaboradas pelos terroristas do Nusra, quer apoiaem tacitamente essa organização terrorista. Sabe, se analisar a História – durante a administração Reagan, a al-Qaeda nasceu, porque os Estados Unidos estavam a apoiar o movimento Mujahedeen no Afeganistão, contra a União Soviética. Durante o governo de George Bush Jr., o ISIL nasceu depois deles invadiram o Iraque e depois de, em Maio de 2003, terem desmantelado todas as estruturas da população sunita – ou seja: o exército, a segurança ou a polícia. Receio que esta Administração dos Estados Unidos, em especial, possa ficar na História por ser a Administração que deu origem e apoio ao grupo terrorista Nusra.
Pergunta: Terminaram todas as conversações sobre o fim das hostilidades, sobre um cessar-fogo significativo na Síria? É essa a perspectiva que está à vista?
Sergey Lavrov: Não, não acabaram, e quando nos encontrámos em Nova York, dissémos que estamos prontos para implementar o documento com o qual concordamos integralmente, desde que, desta vez, não haja qualquer pretexto para atrasar a separação. Vamo-nos sentar, vamos consultar o mapa e deixar os oficiais americanos e russos trocarem informações e indicarem claramente sobre esse mapa, onde está o Nusra. Então, tudo pode começar porque não quero ser enganado constantemente.
Pergunta: Certo. Falemos, agora, de um pensamento estratégico mais alargado. Em Março deste ano, o Presidente Putin anunciou que iria haver um regresso das forças russas na Síria, que iria começar na Primavera. Estamos no fim de Setembro – um ano decorrido sobre as vossas operações militares e longe de um regresso. Estão a ficar cada vez mais profundamente embrenhados no conflito da Síria. A vossa estratégia não resultou, não é verdade?
Sergey Lavrov: Creio que a sua referência está um pouco errada, porque o que ele disse foi que a nossa força aérea seria parcialmente retirada de lá e fez uma ressalva de que, se a situação o exigisse, seríamos sempre capazes de reconstruir essa força na Síria.
Pergunta: A questão de fundo é: ele olha para muitas pessoas – e isso é o que os americanos estão a dizer e outros também – que vocês não podem realmente controlar o Presidente Assad e que você, particularmente, no Ministério dos Negócios Estrangeiros, em Moscovo, está infeliz/descontente com algumas das coisas que estão a acontecer, principalmente em Aleppo, mas, na verdade, Bashar al-Assad não está a escutá-lo.
Sergey Lavrov: Você sabe, o meu trabalho não é estar feliz ou infeliz. Só posso referir factos. Começando com o primeiro documento sobre a Síria, o comunicado de Genebra de Junho de 2012, fizemos todos os esforços necessários para ter a certeza de que o governo coopera. Eles avalizaram esse documento alguns dias depois de ter sido adoptado. A oposição nunca o fez. Propusemos tê-lo aprovado no Conselho de Segurança – e eles recusaram. E apenas um ano e alguns meses mais tarde, a oposição disse relutantemente estar pronta para aceitar este documento desde que Assad renuncie, o que não era uma pré-requisito contido nesse documento. Então, cada vez que a Rússia e os Estados Unidos ou o Grupo Internacional de Apoio à Síria prepararam algumas decisões, a oposição diz sempre que só iría colaborar se, primeiro de tudo, Assad renunciasse. Os últimos acordos entre nós e os Estados Unidos foram rejeitados pela designada Comissão da Alta Negociação e pelo seu líder, Riyad Hijab, o anterior Primeiro Ministro sírio que desertou em 2011, penso que durante o verão. Ele declarou publicamente em entrevista à Al-Hayat, se não estou errado, que ele e esta Comissão Riyadh – como é designada – não podem aceitar a declaração de que o Al-Nusra é uma organização terrorista. Afirmou que o Nusra cortou algumas das suas ligações com a Al-Qaeda e que o Nusra deve ser reconhecido como um participante respeitável do processo político. Perguntei ontem a John Kerry se aceita essa cláusula. Ele disse que não. Eu disse: «Por que não o afirma publicamente?». Ainda estou à espera.
Pergunta: Certo, referiu-me muita coisa sobre suas preocupações à cerca da Frente Nusra, sob todas os seus aspectos. Quero fazer-lhe uma pergunta simples. Bashar al-Assad diz que vai continuar as operações militares até que recupere cada polegada do território sírio. Vai oferecer-lhe apoio militar total até que ele tenha recuperado cada polegada do território sírio?
Sergey Lavrov: Sabe, a cessação das hostilidades nunca estipulou cessar quaisquer actividades contra o Nusra e o ISIL. E é por isso nos orientamos.
Pergunta: Sim, mas não respondeu à minha pergunta. Acredita que Assad pode recuperar cada polegada do território sírio? E irá fornecer apoio militar até que ele o faça?
Sergey Lavrov: Não. Acreditamos que o acordo russo-americano deve ser posto em prática. Para isso, a única coisa que é necessária, é separar a oposição do grupo Nusra – se esse grupo for apoiado pelos Estados Unidos não no papel, mas na vida real. E então vamos insistir na cessação imediata das hostilidades. À excepção do Nusra, é claro.
Pergunta: Eu queria abordar outras questões. Sobre as sanções: Devido à sua resposta à derrubada do MH17, o relatório recente do procurador tornou bem claro que todas as evidências apontam para um míssil russo que foi trazido da Rússia para a Ucrânia oriental, abatendo o avião da Malásia e, em seguida, o lança-mísseis regressou à Rússia. Devido à sua resposta a essa afirmação, torna-se bastante claro que as sanções internacionais impostas ao seu país não serão levantadas em breve. Como é que a Rússia vai continuar a viver com essas sanções?
Sergey Lavrov: Bem, já explicámos o que pensamos sobre este relatório do [Conselho de Segurança] Holandês. A propósito, o grupo de investigação, que foi criado em Julho de 2014, não convidou a Malásia senão no final desse ano. Foi muito estranho e ninguém nos explicou por que tal aconteceu. Outra coisa estranha para além do que já foi dito pelas nossas autoridades de aviação e pelo produtor deste lançador de foguetes, o Conselho de Segurança adoptou uma resolução em Julho de 2014, que, entre outras coisas, solicitava relatórios regulares ao Conselho de Segurança sobre o curso desta investigação . Não houve um único relatório entregue ao Conselho de Segurança e interrogo-me porquê? Quanto aos detalhes técnicos e às provas a que se referiu, a evidência é baseada em imagens de vídeo e imagens fotográficas de redes sociais e provas recebidas de testemunhas não identificadas e o próprio relatório e o apresentador do relatório disseram que precisam de continuar a investigação. Apresentámos-lhes [uma] grande [quantidade de] material, e ficaríamos muito felizes se eles investigassem, finalmentemente, este material.
Pergunta: Então, você não está a pensar em qualquer tipo de pedido de desculpas?
Sergey Lavrov: Qualquer tipo de desculpas para o quê?
Pergunta: Para o facto de que a evidência aponta claramente para um míssil de fabricação russa, vindo da Rússia, que regressou à Rússia e que foi usado para matar 298 pessoas a bordo daquele avião?
Sergey Lavrov: Bem, em primeiro lugar, mesmo do ponto de vista da lógica da Comissão de Investigação, a investigação ainda não acabou. Disseram que há [várias] centenas de nomes, mas nenhum deles é suspeito, nenhum deles é mesmo um testemunho. Assim, mesmo a partir desse ponto de vista, não vamos tirar conclusões precipitadas. Mas o que posso dizer é que a informação que acumulamos, incluindo os resultados dos testes realizados pelo produtor deste lançador de mísseis, foi dado aos investigadores. Os dados ucranianos e os dados americanos nunca foram fornecidos e revelados ao público.
Tradutora: Maria Luísa de Vasconcellos
Email: luisavasconcellos2012@gmail.com
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